Im Buch "Der Zweite Weltkrieg" von John Keegan, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg, Juli 2009 habe ich folgende Zahlen gefunden. Leider hat der Autor keine Quellenangaben gemacht. Da er aber als Militärhistoriker international hoch geachtet wird und ihm die britischen Archive uneingeschränkt zur Verfügung stehen, ist zu vermuten, dass er aus den Berichten der RAF auf die genannten Zahlen gekommen ist. Die errechenbare Größe der Magdeburger Luftkriegsopfer vor und nach dem 16.1.1945 beträgt danach 3000 (15000-12000) und lässt auf einen realistischen Hintergrund schließen. Es wäre vielleicht interessant, die Zahlen der anderen Städte mit den Ergebnissen aktueller Forschung zu vergleichen, um festzustellen, ob es da Abweichungen gibt. Ansonsten ist die glatte Zahl voller Tausender für mich ausreichend genau - die Folgen des Krieges werden nicht geringer, wenn es "ein paar mehr" waren oder umgekehrt "ein paar weniger". Auf Seite 627 wird festgestellt:
Bild entfernt (keine Rechte)
und auf Seite 635 wird zusammengefasst:
Bild entfernt (keine Rechte)
Es liegt in der Natur des Krieges, dass Opfer- und Verlustzahlen nie vollständig, nie unumstritten und nie abschließend festgestellt werden können. Neben den objektiven Schwierigkeiten gibt es noch die Auswirkungen propagandistisch verzerrter Informationen, die oftmals wirksamer sind, als sachlich getroffene Feststellungen. Das galt z.B. insbesondere ab dem 14. Februar 1945, als die Magdeburger Opferzahlen hinter denen Dresdens mehr oder weniger verschwanden. In Magdeburg ist es interessant, dass über Opferzahlen des Luftkrieges bis zum 16. Januar 1945 nur in Bezug auf "ordentliche Deutsche" berichtet wurde. Angaben über Opfer unter den "Fremdarbeitern", den Arbeitern aus den KZ-Lagern und aus den Kriegsgefangenenlagern wurden der Bevölkerung in der offiziellen Berichterstattung vorenthalten. Bis dahin waren die Opfer, deren man z.B. auf dem Alten Markt in großer Aufmachung gedachte, penibel gezählt und oft sogar in Traueranzeigen mit namentlicher Aufstellung bekannt gemacht. Dafür soll folgendes Beispiel angeführt werden: Am 27. 1. 1944 folgt die offizielle Traueranzeige für die Todesopfer des 22. Januar. Überschrieben ist die Liste mit Einem feindlichen Terrorangriff fielen zum Opfer: … Die von Gauleiter Jordan unterzeichnete Anzeige zählt 112 Opfer auf: 70 weibliche und 42 männliche. Das älteste Opfer war der am 13. 10. 1859 geborene Johann Loskowski, das jüngste die am 4. 3. 1942 geborene Erika Menzel.
Ich möchte meinen vorhergehenden Beitrag ergänzen um einen Befehl (er wurde öfter wiederholt und auch in anderen Heeresgruppen ausgegeben), der zeigt, wie schwierig es war, Verluste zu beziffern. In diesem Fall sind es keine menschlichen Opfer, sondern "vernichtete" Feindpanzer an der Ostfront. Ähnliche Probleme gab es im Bereich der Flugzeugverluste und der "Erfolge" von Scharfschützen. Das waren doch alles Bereiche, in denen Erfolge zu Anerkennung, Ehrungen und wichtig für die Landser: Sonderurlaub führen konnten. Wie man zivile Opfer an der Heimatfront instrumentalisieren konnte, habe ich noch nicht geprüft. Es ist aber denkbar, dass man sich mit hohen Opferzahlen auch bevorzugte Behandlung beim Kriegsschädenausgleich oder Erleichterung bei der Abforderung letzter Reserven versprochen hatte und über den Einsatz vorhandener Mittel und Kräfte eigene Entscheidungsbefugnisse behalten wollte. Aus gewollten propagandistischen Gründen war der Reichsregierung eine Überprüfung der Angaben nicht wichtig.
Bild entfernt (keine Rechte)
Hugo
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
...."Wir schauten zum Himmel Richtung Kirche: Alles war taghell. In diesem Moment sahen wir die Piloten in ihren Flugzeugen. Weil wir noch aus dem Fenster geschaut hatten, wurde eine Maschinengewehrsalve auf uns abgefeuert. Als Andenken sieht man noch heute die Löcher im Mauerwerk meines Elternhauses."....
Waren bei dem Angriff Tiefflieger mit dabei? Ansonsten kann ich mir kaum vorstellen, dass die Besatzung der Bomber aus der Abwurfhöhe auf zwei Personen an einem Fenster geachten haben sollen, zumal bei Dunkelheit.
Linse
Wenn nicht explizit anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Linse Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Also, diese Aussage trifft man häufig an. Absolut unmöglich, da die R.A.F-Bomber ohne Begleitschutz flogen und im relativen Tiefflug nur der erste Zielpunktmarkieren sein Ziel anflog. alle weiteren Phatfinder mit Leuchtbomben flogen wesentlich höher an. Alles spielte sich in Höhen zwischen 6 000 und 10 000m ab. Unmöglich da irgend was zu erkennen. Tiefflüge während des Bombardements zu machen, währe Selbsmord.... Das Gleiche trifft auch auf Dresden zu!
Ich denke da vermischen sich Erinnerungen zwischen dem 16.1.45 und dem 17.4.45. Am 17.4.45 gabs jede Menge Tiefflugangriffe in den Mittagstunden....
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Wie das in Randau war, auch da glaube ich nicht an Tiefflieger in dieser Bombernacht!!! Selbst wenn der ZZ das mit dem 21.1.44 verwechselte und in dieser Bombernacht ein heilloses Durcheinander in der Luft herrschte, so trifft auch da zu, Tiefflüge währen Selbstmord gewesen. Bomderbesatzungsmitglieder die im Tiefflug über Ortschaften rasen können auch keine Gesichter hinter Fensterscheiben erkennen und dann noch so weit weg, dass mit dem BordMG gesielt danach geschossen werden kann......
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Du hattes ganz am Anfang dieses Themas eine Grafik mit 3 Mosquitos im Tiefflug eingestellt. Aber wie du schon angemerkt hast, sehe ich weder Sinn noch Zweck in Tieffliegern bei einem massierten Luftangriff mit dem Ziel einen "Feuersturm" auszulösen, zumal nachts und parallel zu einem Angriff höher fliegender Formationen. Auch auf dem Dorf neben Magdeburg glaube ich persönlich nicht dran. Ich denke mal auch, dass er da was durcheinander bringt.
Linse
Wenn nicht explizit anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Linse Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Was die Zahl 3 und 7 Zielpunktmarkierer betr. so gibt es unterschiedliche Angaben..... Auch die drei verschiedenen Anflugrichtungen MDs von den 3 Bomberwellen wirden in Quellen unterschiedlich angegeben. Es ist eher warscheinlich, dass alle drei Wellen aus nördlicher Richtung kamen. Allerdins gibt es die Hinweise dass sie sich vor dem Ziel geteilt hätten un die Stadt konzentrich anzugreifen. Wie auch immer....?
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Ich hab bei uns mal nachgesucht, was der ZZ verwechelt haben kann, zwei von mehreren Lancaster gingen in der Nacht vom 21. zum 22.1.44 beim Luftangriff bei Gommern zu Bruch. Dabei kann es sein, dass eine Maschine über Randau schon so tief runter gekommen war, dass man Besatzungsmitglieder in Kanzel sehen konnte. Die könnte da noch geschossen haben. Aaaaaber wenn eine solche Maschine am abschmieren ist, da denkt von den Besatungen wohl keiner mehr ans MG... und steigt lieber aus.... Bei der LL688 ist aber keiner mehr ausgestiegen. Die Maschine wird sicher so gebrannt haben, das der ZZ es gesehen haben müsste. Aber davon berichtet er nichts!
Bild entfernt (keine Rechte)
Skizze vom Flieger aus Berlin
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Mit dem Erkennen von Tieffliegern durch ZZ hab ich so meine Probleme. Bereits im Zusammenhang mit der Bombardierung von Dresden wurde nachgewiesen, dass es fast unmöglich ist, die Piloten /Besatzungsmitgliedern von Tieffliegern so ohne weiteres zu erkennen. Da vermischt sich wohl einiges. MfG Wirbelwind
Ich habe mal vor ein paar Jahren ein Buch über Dresden in der Hand gehabt. Auch dort wird ja immer wieder von Tieffliegern berichtet, welche jagt auf einzelne Personen gemacht haben sollen.... Da gab es eine relativ glaubhhafte Version dazu. Als Zivillist dürfte es recht schwer fallen zwischen einschlagenden Geschossen, einschlagenden Bombensplittern und Flaksplittern zu unterscheiden. Da reiche dann schon einer tiefflieggende Maschine um das mit dem Beschuss in Verbindung zu bringen. Hämmernde Abschüsse leichter Flak werden schon mal schnell mit MG-Feuer verwechselt. Dazu kommt, dass Begleitmaschinen in erster Linie die eigenen Maschinen zu schützen hatten - in deren Höhe oder sogar höher. Da bringt es nichts, sich mühsam erst einmal ein paar tausend Meter hochzuschrauben, vom Spritverbrauch mal ganz abgesehen. Bisher gibt es keinerlei schriftliche Belege (Einsatzauswertungen usw.) und auch von deutscher Seite (Funkaufklärung) irgendwelche Beweise dazu. Ich persönlich halte da auch wenig davon. Im Dunkeln, im Rauch der Feuer mit mehreren hundert km/h jagd auf einzelne Personen oder mal so die Häuser beschießen - welcher Pilot riskiert so etwas.........
Es gibt drei Sorten von Menschen: Die Lebenden, die Toten...und die Seefahrer
Ich habe selbst einen Tiefflieger-"Angriff" erlebt Als ich mit meiner Mutter Anfang 1945 unterwegs war kamen (am Tage) die Tiefflieger-Geräusche über uns und meine Mutter riss mich geistesgegenwärtig in den (?)Schießschatten. Leider waren in der verständlichen Aufregung und durch die topografischen Bedingungen Geräuschquelle und Geräuschecho nicht genau zu unterscheiden. Dadurch befanden wir uns, als die Flugzeuge auftauchten auf der "falschen" Seite. Zum Glück waren es aber deutsche Jäger und sie machten nicht Jagd auf uns. Wenn ich die Gesamtsituation betrachte und die vielen Meldungen über die Jagd auf Flüchtlinge und Trecks auf den Straßen, egal ob Zivilisten oder Militäreinheiten, dann sind Erinnerungen vor allem Ängste. Da wurde dann die augenblickliche Situation nicht mehr real analysiert. Es ging einfach nur ums Überleben. Ich habe - und brauche meiner Mutter keine Vorwürfe machen, dass sie "falsch" reagierte. Gestatten wir auch unseren Zeitzeugen solche Erinnerungen.
Ja natürlich, und wenn er den Beschuss des Hauses in Randau erlebte, das muss ja nicht wirklich am 16.1.45 gewesen sein, dann hatte der wahllos in die Häuser geschossen. Der Zufall wollte es so, dass er gerade am Fenster stand....
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.