kürzer hab ichs halt nicht hinbekommen. mit dem Verstehen- hat auch gedauert bis ichs gefressen hatte. Diese ganze Sowjetarmee tickte oft eben doch ganz anders und man wusste auch immer nur die Hälfte. Aber frag ruhig.
Die Funkmeßmittel aller Coleur waren immer im DHS. Wobei auch wir feststellen mussten: DHS im allgemeinen ist/war nicht gleichbedeutend mit dem DHS der Luftverteidigung. Ich versuche es mal so zu erklären: Hatte bereits angedeutet, die Lufthoheit in der DDR oblag den Oberkommandierenden GSSD/Front. Seine Kräfte der Luftraumkontrolle waren die Funkmeßmittel der Landarmeen ( je Armee ein FuTB mit 4 FuTP) --unter bestimmten Bedingungen : plus der Funkmeßmittel der 16. Luftarmee und das waren die Radarstationen an den Flugplätzen die zu den Fliegerregimentern gehören. Seine Kräfte zur Abwehr von gegnerischen Flugzeugen waren seine Kräfte der T ruppenluftabwehr. Bevor seitens NVA die LSK/LV DHS fähig war- sicherten diese vorgenannten den Luftraum der DDR allein. Daraus ergab sich.... ein Diensthabendes System der vorgenannten Luftraumaufklärung und Luftabwehr. So hatte alles angefangen.
Im Jahre 1989/90 sollten in der DDR Luftverteidigungszonen ( LVZ) eingeführt werden. Eventuell habt ihr dazu schon etwas gelesen oder gehört. Dieses System der LVZ war in Wirklichkeit nur für die NVA neu. In diesem System hatte der Befehlshaber jeder der GSSD-Landarmeen in seinem Verantwortungsbereich die Kommandogewalt über sämtliche in diesem Bereich dislozierten Luftabwehrmittel. Egal woher und welcher Nationalität.
Für die GSSD war dieses System nicht neu- da bereits seit 1948 praktiziert. Und das bis ,,,, ( 1988/89 ?). Jeder Befahlshaber der GSSD- Ameen hatte die Befehlsgewalt über die Luftabwehr in seinem Verantwortungsbereich. Sein Verantwortungsbereich definierte sich aus dem Raum, in dem seine Truppen stationiert waren und dem Luftraum darüber. Zu diesem Zwecke war bei jeder Armee ein Führungspunkt Luftabwehr eingerichtet. Für die Kräfte und Mittel Radar und Fla-Raketen wurde ein Diensthabendes System eingerichtet. Sicher verständlich. Damit diese Führungsstelle dann auch in der aktuellen Luftlage lebte, übermittelten die diensthabenden FuTP die Luftlage an diesen Führungspunkt. Das FuTB bildete in der Regel den Ort, an dem die Führungsstelle ist/war. Gefechtsstand des FuTB = Führungspunkt Luftabwehr der jeweiligen Armee. Das deshalb, da der GS des FuTB über die notwendigen Sichtgeräte zur Darstellung der Luftlage hatte und mit Tochtersichtgeräten eben auch die kommandierenden diensthabenden Offiziere der Luftabwehr gleich versorgt werden konnten. Um Kräfte und Material zu schonen, waren halt nicht alle FuTP und nicht alle Fla-Raketen ständig einsatzbereit- sondern nur bestimmte diensthabende Einheiten- das wurde halt DHS genannt. Also übermittelten die FuTP des 15. FuTB nur zum GS des FuTB- dort gleich Führungspunkt Luftabwehr ( oder max 30 km abgesetzt) und wie bereits geschrieben- von den 5 FuTB jeder eine ausgewählte Luftlage zur zentralen Führungsstelle der Truppenluftabwehr in Wünsdorf. Wie bereits geschrieben, wurde ab einem gewissen Zeotpunkt dann auch automatisierte Technik genutzt, die mit der Technik der Luftverteidigung nicht kompatibel war und damit zur Luftverteidigung auch nichts übermitteln konnte.
Die Umrüstung auf S-300 von einer FRA war wohl erfolgt. Diese FRA wurde in Quarmbeck zwischengeparkt, da auf dem Objekt in Magdeburg noch gebaut wurde.
ZitatGepostet von schelle Jeder Befahlshaber der GSSD- Ameen hatte die Befehlsgewalt über die Luftabwehr in seinem Verantwortungsbereich. Sein Verantwortungsbereich definierte sich aus dem Raum, in dem seine Truppen stationiert waren und dem Luftraum darüber. Zu diesem Zwecke war bei jeder Armee ein Führungspunkt Luftabwehr eingerichtet. Für die Kräfte und Mittel Radar und Fla-Raketen wurde ein Diensthabendes System eingerichtet. Sicher verständlich. ...
Ja - verständlich. Nach Abgabe der 202. Brigade war das für die 3.OA die 49.FRBr Planken-Colbitz. Die 202. Brigade wurde durch den Chef Luftabwehr der GSSD geführt und eingesetzt.
Daraus ergibt sich für mich folgende Lage. In einem recht eng begrenzten Raum (Verantwortung einer Armee der GSSD) handelten mehrere Einrichtungen in der Rolle der Luftabwehr/Luftverteidigung: - Kräfte und Mittel der Armee - Kräfte und Mittel der Gruppe (GSSD) - Kräfte und Mittel der "Luftverteidigung" (inclusive Jagdfliegerkräfte noch on Top) Das musste doch irgendwie koordiniert werden!
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Eine weiter Ergänzung noch in dem Zusammenhang: - zuerst mal herzlichen Dank an @schelle für die ausführlichen Darstellungen - es muss wohl in dem Zusammenhang Luftverteidigung/Luftabwehr auch beachtet werden, dass das was wir damals (mehr oder weniger) gesehen haben eine Friedensstruktur war, im Einsatzfall wäre bestimmt sehr viel Bewegung in die Sache gekommen
Zur Begrifflichkeit. Ich habe nach wie vor meine Probleme mit "Truppenluftabwehr" für das was qschelle hier beschreibt. Das kann 2 Gründe haben: - in den Veröffentlichungen russischer Seits zur GSSD finde ich immer nur einen Begriff: "ПВО ГСВГ". Dabei wurde ПВО bisher immer mit Luftverteidigung LV übersetzt. Und eigentlich mit der LV gleich gesetzt, wie wir sie in der NVA kannten. Da es bei der GSSD aber (wie @schelle schreibt) beides gab, würde das bedeuten - ein Begriff für 2 unterschiedliche Dinge. - die Truppen Luftabwehr wie wir sie in der NVA kannten hatte keine eigenen (quasi stationären) Fla-Raketen Brigaden. Sie "fuhr" praktisch in den Regimenterrn und Divisionen mit.
@schelle - schriftlich kommt das oft nicht gut rüber - ich will hier nicht starrsinnig eine eigen Vorstellung verteidigen, ich will nur die Zusammenhänge verstehen. Wenn ich dabei individuell entstandene Vorstellungen über Bord wefen muss ist das o.k. Allerdings frage ich vorher halt etwas penetrant nach.
So richtig passt diese Diskussion nun schon nicht mehr unter die Überschrift des Themas - vieleicht solle sie in ein eigenes Thema abgetrennt werden.
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Warum passt das nicht ? Aus meiner Sicht zur Klärung und Erklärung der Einstufung und des Tun. Ob abtrennen oder nicht müsst Ihr entscheiden. Auch für Truppenluftabwehr gibts russ. Begriffe. Das von Dir erwähnte PVO ist /war wirklich die Luftverteidigung im Sinne LSK/LV.
Aber mal zur 202. Wir thematisieren gerade im LSK/LV-Forum die Situation der ersten S-75 Fla-Raketen in der GSSD überhaupt. Also ab 1960. Nun kommt der Stefan mit seinem Sammelsurium daher und verkündet heute: Das FRR das ihr unter Magdeburg führt ( hier das 472.) wäre in Rathenow und unterstünde der Gruppe. Nix mit 3. OA zu tun. Für die 3. OA benennt er zwei FRR: 3. Stoßarmee Ein Regiment mit Stab in Stendal und ein Regiment mit Stab in Burg
Das fällt nun vollkommen aus dem Rahmen.
Was sagt Ihr dazu ?
ZitatDas musste doch irgendwie koordiniert werden!
Ja- in Wünsdorf bzw. im Gefechtsstand der Armee gem. Verantwortlichkeit.
Ich sage erstmal: schön, dass ihr mit Stefan im Kontakt seit.
Zu den anderen Dingen. Seit 1957 heißt die Armee der GSSD mit Stab in Magdeburg nicht mehr 3. Stoß Armee sondern 3. Allgemeine Truppen Armee (3.OA) Das 472. FRR verlegte 1963 in die DDR, mit dem Stab und der 1. Abteilung nach Magdeburg. Es kann damit 1960 nicht in Rathenow gewesen sein. Allerdings war es auch nach meinen Informationen von Anfang an der Gruppe (GSSD) unterstellt.
Zu unserer Diskussion: Wie ist die Dir bekannte russische Bezeichnung für Truppen Luftabwehr?
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Ja Gott- Stafan B. ist halt bei uns im Forum. Oft doch erstaunlich was er sich als eigentlich Nichtgedienter so Historisches zur GSSD zusammen gesammelt hat. Leider kommen eben auch falsche Schlußfolgerungen von ihm rüber. Aber wir kennen uns nun ja auch schon ne Weile.....
OK- Deine Argumentation zum 472. ist einleuchtend. Kennst Du den Standort vor Magdeburg ? Ich werde Stefan dazu direkt nicht befragen. Besser ist, wir lassen den derzeitigen Prozess der Findung von Strukturen mit S-75 weiter laufen. Sind offenbar 7-8 FRR mit S-75 gewesen.
Mit der 3. Armee ists klar. Aber alle möglichen Publikationen hoch und runter bleibts irgendwie die 3. Stoßarmee -- da durch die mehrheitlichen PD diese Aufgabe eigentlich auch blieb.
ZitatGepostet von schelle ... OK- Deine Argumentation zum 472. ist einleuchtend. Kennst Du den Standort vor Magdeburg ? ...
Das Regiment (Noch Flak S-60) gehörte zur 57. Flak-Division. Nach meinen Quellen wurde es 1959 (kurz vor der Umrüstung auf Raketen S-75) nach Branowitschi verlegt. Hier: Директивой Главнокомандующего Сухопутными войсками №Ош/1/302310 от 17 февраля 1962 года и директивой командующего БВО №03/00154 от 31 января 1963 года 472-й отдельный зенитный ракетный полк был передан в состав ГСВГ. Полк был передислоцирован в город Магдебург Германской Демократической Республики
Liest es sich so, dass es dann von dort direkt nach Magdeburg (Stab usw.) ging.
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ZitatGepostet von schelle Aber mal zur 202. Wir thematisieren gerade im LSK/LV-Forum die Situation der ersten S-75 Fla-Raketen in der GSSD überhaupt. Also ab 1960. Nun kommt der Stefan mit seinem Sammelsurium daher und verkündet heute: Das FRR das ihr unter Magdeburg führt ( hier das 472.) wäre in Rathenow und unterstünde der Gruppe. Nix mit 3. OA zu tun. Für die 3. OA benennt er zwei FRR: 3. Stoßarmee Ein Regiment mit Stab in Stendal und ein Regiment mit Stab in Burg [ Editiert von schelle am 07.09.12 21:11 ]
[ Editiert von schelle am 07.09.12 21:14 ]
Verschiedentlich wurde dazu mitgeteilt das Landarmeen deren Dislozierungsraum sich in Grenznähe befand mit zwei solchen FRR ausgerüstet waren. Hier ist hingegen nur von der 202. Fla-Raketenbrigade bzw. deren Vorläufer, also das 472. FRR zu lesen. Wenn nun also das 472. FRR der Gruppe dem gesamten Zeitraum über unterstellt war wo sind dann die beiden FRR der 3. Stoßarmee?
ZitatGepostet von schelle Aber mal zur 202. Wir thematisieren gerade im LSK/LV-Forum die Situation der ersten S-75 Fla-Raketen in der GSSD überhaupt. Also ab 1960. Nun kommt der Stefan mit seinem Sammelsurium daher und verkündet heute: Das FRR das ihr unter Magdeburg führt ( hier das 472.) wäre in Rathenow und unterstünde der Gruppe. Nix mit 3. OA zu tun. Für die 3. OA benennt er zwei FRR: 3. Stoßarmee Ein Regiment mit Stab in Stendal und ein Regiment mit Stab in Burg [ Editiert von schelle am 07.09.12 21:11 ]
[ Editiert von schelle am 07.09.12 21:14 ]
Verschiedentlich wurde dazu mitgeteilt das Landarmeen deren Dislozierungsraum sich in Grenznähe befand mit zwei solchen FRR ausgerüstet waren. Hier ist hingegen nur von der 202. Fla-Raketenbrigade bzw. deren Vorläufer, also das 472. FRR zu lesen. Wenn nun also das 472. FRR der Gruppe dem gesamten Zeitraum über unterstellt war wo sind dann die beiden FRR der 3. Stoßarmee?
[ Editiert von giant am 28.09.12 23:39 ]
Unbedingt die Zeitschien beachten (Übergang der FRR in Brigaden!). 2 FRR hatte die 3.OA nicht, wohl aber (1989) eine Brigade. FRR waren in den unterstellten Divisionen. Woher stammt die Information mit den 2 FRR in der Armee und auf welchen Zeitraum bezieht sie sich?
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ZitatGepostet von schelle Für die 3. OA benennt er zwei FRR: 3. Stoßarmee Ein Regiment mit Stab in Stendal und ein Regiment mit Stab in Burg [ Editiert von schelle am 07.09.12 21:11 ]
[ Editiert von schelle am 07.09.12 21:14 ]
Verschiedentlich wurde dazu mitgeteilt das Landarmeen deren Dislozierungsraum sich in Grenznähe befand mit zwei solchen FRR ausgerüstet waren. Hier ist hingegen nur von der 202. Fla-Raketenbrigade bzw. deren Vorläufer, also das 472. FRR zu lesen. Wenn nun also das 472. FRR der Gruppe dem gesamten Zeitraum über unterstellt war wo sind dann die beiden FRR der 3. Stoßarmee?
[ Editiert von giant am 28.09.12 23:39 ]
Unbedingt die Zeitschien beachten (Übergang der FRR in Brigaden!). 2 FRR hatte die 3.OA nicht, wohl aber (1989) eine Brigade. FRR waren in den unterstellten Divisionen. Woher stammt die Information mit den 2 FRR in der Armee und auf welchen Zeitraum bezieht sie sich?
Das kann man einer Arbeit von Dr. Wolfgang Kerner von 2010 entnehmen, einige Angaben seinerseits sind aber umstritten.
ZitatNach der Fertigstellung des verlegbaren FRK S-75 begann in der Sowjetunion die Aufstellung von Fla-Raketentruppenteilen auch bei der Truppenluftabwehr der Landstreitkräfte. Bevorzugt wurden damit die in der DDR stationierten Truppen ausgerüstet. Die folgenden Erläuterungen geben einen allgemeinen Überblick über die Formierung von Fla-Raketentruppenteilen und deren Ausrüstungen von 1960 bis 1990 bei den sowjetischen Landstreitkräften. Auf dieser Basis ist es möglich, sich auch einen Eindruck über die Entwicklung der Fla-Raketentruppen bei der GSSD auf dem Gebiet der DDR zu verschaffen. Anfang der 1960er Jahre
Division: keine Fla-Raketentruppenteile Armee: ein FRR S-75 mit 3 FRA und 1 TA Militärbezirk: keine Fla-Raketentruppenteile
Die GSSD verfügte also in jeder Armee über je ein FRR. Informationen haben ergeben, dass die Armeen der ersten Linien zwei FRR besitzen sollten. Ob es zur dieser Zeit schon Fla-Raketentruppenteile in der Unterstellung von Wünsdorf gab, ist nicht bekannt.
Die Angabe mit den zwei FRR bezieht sich also auf die sechziger Jahre. Damals gab es ja noch keine Brigaden.
Nun, einenTeil der Antwort findet man schon in dem von Dir angeführten Zitat - es bezieht sich auf 1960. Dort wird vermerkt, dass es in den Divisionen keine FRR gab, auch der Gruppe waren keine FRR unterstellt. Für den genannten Zeitraum mag das gestimmt haben. Vor allen Dingen: welche FRR gab es 1960 überhaupt? Schließlich hat selbst das 472.FRR nach der Ausrüstung mit S-75 erst 1963 in die DDR verlegt. Fakt ist - danach gab es ene stürmische Entwicklung auf diesem Gebiet: - Bildung der Brigaden mit wirklich mobiler Technik in den Armeen - jede Division bekam ein FRR - die Gruppe verfügte über Brigaden und Regimenter Da heute noch nach den 2 FRR in den westlich stationierten Armeen zu suchen scheint mir müßig. Man bräuchte verlässliche Angaben zu der Situation zwischen 1965 und 1975, mit den Amgaben von 1990 kommt man da nicht weiter. Wer fährt also nach Moskau und versucht im Archiv der Streitkräfte die entsprechenden Dokumente zu sichten?
Bis 1978 findet man aber für Cracau auch noch den Hinweis auf das 810. Flak Regiment - ist das vieleicht eins der fehlenden Element für die der Armee unterstellten Mittel der LV/TLA?
[ Editiert von 1jg-2 am 29.09.12 20:47 ]
Wenn nicht anders bezeichnet, sind die gezeigten Bilder mein Eigentum. Eine nicht komerzielle Nutzung meiner Bilder ist grundsätzlich erlaubt.
ZitatGepostet von 1jg-2Man bräuchte verlässliche Angaben zu der Situation zwischen 1965 und 1975[ Editiert von 1jg-2 am 29.09.12 20:47 ]
Da stimme ich Dir zu aber manches ist dazu schon zu lesen seit einiger Zeit. Und ich denke nicht das man dazu bis nach Moskau reisen muß. Grundsätzlich wäre es natürlich schon gut zu wissen worauf die Aussage im Detail basiert Landarmeen der ersten Linie hätten in den sechziger Jahren über zwei FRR gehabt. Schaut man sich die Vielzahl der Standorte in der DDR an wo die Sowjets ihre S-75 stationierten dann wird klar das man es tatsächlich mit einem Dutzend FRR zu tun hat mit unterschiedlichen Unterstellungen. Auch die 3. Stoßarmee wird daran ihren Anteil gehabt haben, da bin ich mir sicher.
Forum der Fachgruppe Militär- und Garnisonsgeschichte Magdeburg
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Festung, Garnison, Militär in und um Magdeburg
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Garnison der sowjetischen Streitkräfte 1945-1993
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202. Fla-Raketen Brigade
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06.09.2012 22:33
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