OK, es macht Sinn das Gedächtnisprotokolle aus der Gefangenschaft zu einem eigentlich anderen Thema (12. Armee) nur 2. Wahl sein können und so sollten wir uns auf das Kartenmaterial aus Podolsk verlasssen. Gebe ich dir Recht. Wenn es aber um Spandau und Ketzin geht habe ich noch ein Problem. Spandau gilt quasi ab dem 27.April als russisch besetzt. Der Ring um die Reichshauptstadt wurde am 25.April geschlossen und die Festung Spandau fiel erst am 2.Mai. Von der geographischen Seite her ein Hin und Her. Nicht unmöglich aber bemerkenswert. Die Daten habe ich auf die schnelle aus dem Netz, werde sie aber nochmal überprüfen spusu
natürlich ist immer alles möglich. Im Falle der 47. Armee ist allerdings zu beobachten, dass deren Korps (entsprechend meiner Informationen) immer eng am Stab der Armee bleiben. Insoweit würde ich die These aufstellen wollen, dass tatsächlich alle Korps der 47. Armee schwenkten und den Ring um Berlin (westliche Seite) schlossen. Die kampflose Einnahme der Zitadelle Spandau wird man auf den 01.05.1945 terminieren müssen; vermutlich ist da am nächsten Tag noch ein formelles Papier unterschrieben worden. Die früheren Daten zur Stadt Spandau dürften sich dadurch erklären, dass das größte nicht sofort einnehmbare Objekt die Zitadelle war - die anderen Kampfkräfte werden sie umgangen haben.
Guten Tag Magado-2, danke für die Vorstellung der Karten. Leider kann ich sie nur teilweise lesen - und dann auch nur teilweise interpretieren. Es wäre nett, wenn Du (ihr) da mit Beschreibungen helfen könntet: Mein konkreter Bezug ist dabei nicht (primär) die Stadt Magdeburg sondern die Kampfwege mehrerer Armeen, beispielhaft die 3. Garde-mechArmee, die 5. Stoßarmee, die 13. Armee und die 47. Armee. Für besonders spannend halte ich ... ach: Natürlich alle vier. ;-) Hilfreich wäre (soweit ich darum bitten darf) wenn an Hand dieser Karten gesagt werden könnte: (Beispiel) 47 A am (Datum) Stab (Ort), am (Datum) Stab (Ort). Gegebenenfalls sollte das in einem neuen Thread erfolgen; ich möchte das bisherige Thema mit meinen Fragen udn Diskussionsvorschlägen nicht unlesbar machen.
Ich muss schauen, in einer eher unbekannten Publikation (ich habe den Titel nicht momentan, wohl 2012) gibt es offenbar weitere Kampfwegkarten; einige wurden mir zugemailt.
Zur 47. Armee (die ich als Kaderarmee bezeichne) ist anzumerken, dass dort erstaunlich viele Deutsche dienten, die dann (Achtung: These) auf dem Kampfweg "abgeworfen" wurden und am jeweiligen Ort die Organisation des zivilen (Über)Lebens leiteten. Wladimir Gall (Chefübersetzer dieser Armee) hat dazu bereits in der DDR veröffentlicht. Nach der Wende ist dieses Buch nochmals korrigiert erschienen; Herr Gall hat sich damals in einem Vortrag nicht sehr günstig über die sowjetische Zensur geäußert.
Magado-2, vermutlich trage ich Eulen nach Athen: Mit dem 08./09. Mai 1945 war für die Sowjetunion der Krieg beileibe noch nicht abgeschlossen. Die weiteren Wege der Armeen bis ca. 1947 sind aus meiner Sicht von hohem Interesse: Geben die Dir verfügbaren Karten auch dazu etwas her?
Dazu zwei konkrete Beispiele: Die 47. Armee ging dann etwa entlang der heutigen A9 bis Lutherstadt Wittenberg, nahm dort den Sitz des Stabes. Vermutlich war diese Armee für die Prag-Operation vorgesehen, das wurde dann nicht umgesetzt. Statt dessen waren die weiteren Stabssitze dann Halle und Eisleben. Die 3. Garde-mechArmee ging auch über Lutherstadt Wittenberg, nahm dort auch Sitz des Stabes - wurde allerdings real bei der Prag-Operation eingesetzt, kehrte dann wieder nach Wittenberg zurück uswusf.
Hallo Magdus, ich freue mich über die Resonanz. Erstens verfüge ich über fast alle Sowj Generalstabskarten der 1. BFr und der 1. UFr (Nordabschnitt) fast tageweise. Die hier reinzustellen in Gänze ist wegen der hohen Datenmänge und Größe unmöglich. Das ginge nur auszugsweise. Da aus den Karten die Marschwege rekonstruierbar sind bilden sie eine ungeheure Quelle. Darüber hinaus haben wir das Kriegstagebuch der 1. BFr ab den 28.4.45 in Übersetzung, aus dem dann auch für jede A dund jeder deren Div. die täglich erreichten Orte u. Gefechtsstand zu entnehmen ist.
Allerdings wollen wir das Material vorerst nich in den öffentlichen Teil komplett reinstellen, da an einer komplett Dokumentation gearbeitet wird, was verständlicherweise längere Zeit in Anspruch nimmt. Deshalb solltest du ruhig deine bestimmten Fragen stellen und wir können ja dann häpchenweise aus unserem Stoff zitieren. Dadurch wird ja auch unser Forum belebt. Wenn du meinst, kannst du ja hier im Forum unter "Kriegsende" eine neue spezielle Seite eröffnen, die also den Großraum betrifft. Dadurch wird der Stadtraum und die nahe Umgebung nicht so sehr verzettelt. Gruß Magado
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
Im übrigen hatte ich heute beim Treff der Fachgruppe 2 Stunden genau über dieses Originalmaterial mit Beamer referiert.
PS: Kainer weis bisher alles und so gibt es immer noch was, was hier rein gehört u.a. auch die Karten die dir zugegangen sind oder die Pubikation Gall, die ich noch nicht kenne. Was die russ Karten betr., dann besteht die Möglichkeit die als CD dir zukommen zu lassen, dann kannst ja selber entscheiden, was davon für dich von Interesse ist.
Magado-2 Wenn nicht anders ausgewiesen, dann Sammlung/Eigentum Magado Bilder/Beiträge dürfen "Nichtgewerblich" genutzt werden.
gib mal bitte "Wladimir Gall" bei Amazon ein. Die ersten beiden Treffer sind es. Das eine ist vor der Wende in dieser eher -wie sage ich- Heldenreihe veröffentlicht worden, das zweite nach der Wende: Das ist im Grunde auf dem Text des ersten Buchs aufbauend, aber eben ohne sowjetische Zensur.
Zum Verständnis muss man einerseits wissen, dass Herr Gall (ihn zu treffen ich das Vergnügen hatte) Jude ist - das war nicht so ganz einfach in der sowjetischen Armee. Aber er war dort beim Armeestab der Chef-Dolmetscher, er war da, wo was passierte. Er kennt sie alle. Konrad Wolf, Peter Florin uswusf. Irgendwo im russischen Web ist sogar ein Foto.
Insoweit sind beide Bücher (trotz bezahlbaren Preises) für Dich vermutlich eher eine Enttäuschung: Es geht da um das Selbstverständnis der 47. Armee, um die Anfänge der SMAD, auch um seine ganz persönliche Sicht (so schlimm war das alles nicht, die Mädels sind uns doch nachgelaufen - dem Sinne nach). Konkrete Daten (im Sinne von: Datum) sind da kaum abgreifbar, leider. Spannend wird es (für mich) wenn es um ganz konkrete Ort und um ganz konkrete Personen geht: Wer etwas zu Wassili Stalin oder Iwan Serow erfahren möchte - Herr Gall weiß, was wo passierte.
Zu den Karten, die ich (leider nicht alle) erhielt: Das ist irgend ein richtig teures Buch, bei dem man zudem solche Karten nicht vermutet. Da ich das Buch nie sah, habe ich den Titel leider auch nicht im Kopf. Aber das kann ich ändern; also da kann ich nachfragen.
Sodann übe mich mal, wie in diesem Forum die PN bzw Mail funktioniert. P.S: Done. Du hast Mail.
Hier mal ein Dokument zur Struktur der 4. Panzerarmee und deren Panzer-Korps und Divisionen, die in der Region Treuenbrietzen die 9. deutsche Armee westlich einkesslte und die Gefechte mit den Divisionen Hutten und Scharnhorst führte, die angetreten waren, die 9.A aus dem Kessel zu befreien ab 23.4.45.
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11.11.2012 14:49
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