Wow, muß ich erstmal sacken lassen. Das ist ne ganze Menge Material. Interessant ist, das ja einiges schon mal publiziert wurde aber eben nicht in dieser Intensität und nun haben wir dieses Werk. Ich freue mich schon Stück für Stück zu erkennen was neu ist. Wenn ich mir nur mal grob die Anmarschwege ansehe dann ist zu erkennen das jeder schwarze Punkt für einen Ort steht der durch eine Information belegt ist. Wie ich Magado kenne gibt es bestimmt Stück für Stück die entsprechenden Erläuterungen zu den jeweiligen Marschsäulen. Das macht dann die ganze Sache rund.
Heute ist wieder so ein Abend wo ich weiß warum ich hier im Forum mitwirke.
spusu

Ja, die Skizzen sind ja noch lange nicht abgeschlossen, sollen Teil einer Gesamtkonzeption werden. Dann wird es auch dazu die richtigen Erläuterungen geben. Der Abschnitt ist der Abschnitt der 12. US AGr mit der 9. US A zwischen Südharz und Wittenberge. Dazu sind schon für die anderen Tage auch Skizzen angelegt. Das Buch Atlas zum Kriegsende zeigt aber diese Anmärsche so nicht. Und die entsprechenden Erläuterungen sind dort mehr als dürftig. Die Arbeit ist ein Puzzle was erst noch Gestalt bekommen wird. Da wir nun auch die russischen Originalkarten haben wirds erst richtig interessant. Aber wir sind ja noch länger im Forum und da wird es demnächst richtig knistern.
Magado

Nunja, die Karten sind doch auch noch lange nicht fertig und sauber gezeichnet. Sollte auch nur ein Vorgeschmack sein, was da im entstehen ist. An sonsten kann man sich ja vorerst eine Kleine Landkarte neben den Rechner legen um zu vergleichen fürs erste. Deshalb habe ich ja auch nicht alles reingeballert. Bei den russischen Karten ist es für manche ohnehin schwer die Ortsnamen zu lesen. Das wird sich dann bei der Reinzeichnung auch ändern.
Magado

Du hast ja Recht damit! Ich vergesse das zu oft. Das ist das Problem wenn mann so im Stoff steht. Andere müssen sich erst reinfitzeln. Mir geht es ja selber so mit Abkürzungen die ich oft nicht verstehe weil sie oft sehr doppeldeutig sind. Man muss sich eben selber zwingen daran zu denken.
Was das Kartenmaterial betrifft, so habe ich noch kein schlüssiges Konzept, wie ich es nutzbar gestalte.
1. Als Gesamtübersichten sind sie viel zu groß. Würden da auch noch alle wichtigen Beschriftungen drauf kommen, verliert man die Übersicht. Läßt man sie weg, dann versteht man nur die Hälfte
2. Die Lösung ist aus meiner Sicht, Gesamtübersichten zu jeden Tag so zu gestalten, dass nur die Armeen oder Divisionen mit wenigen Strichen auf neu gezeichneten Karten eingetragen werden und vod der Geografie der Karten nur die allerwichtigsten Teile natürlich mit Beschriftung zu sehen sind.
3. Für den wichtigeren Teil, die Darstellung der einzelnen täglichen Operationsfortschritte, werde ich Armee-weise und unterteilt in Divisionen in den entsprechenden Abschnitten auf den Karten, die Tagesoperationen verbildlichen. So können dann auch all Eizelheiten besser optisch dargestellt werden ohne dass man den Überblick verliert.
Anders wird dieses Thema wohl kaum zu packen sein.
Zujedem Kartenauszug A4 gehört dann auch 1 Seite erläuternder Text, in dem nur die reine operative Seite, ohne Zeitzeugenaussagen, platz finden. Damit bleibt allgemeines außen vor. Das könnte ja in entsprechenden Anhängen Platz finden.

Die gestern reingestellten Skizzen, völlig unfertig, sollten ja nur mal Zeigen, wer da bei Tangermünte aggierte.

Gruß Magado

So soll es sein. Der Aufwand ist schon gerechtfertigt, wenn man bedenkt, dass das umsassend bisher so noch nicht gemacht wurde. Viel ist schon veröffenzlicht, aber nichts einheitlich. Weil jeder Autor für sich sein Thema so gestaltet hat, wie es für ihn möglich war und ist.
Die hier entstehende Doku soll ja nicht romanhaft alles restlos aufweisen, sondern einen einheitlichen Überblick darstellen, der auch durch andere nutzbar sein könnte. Die Tageslagetexte werden nur knapp miliärisch gefasst. Dabei muss mit Kürzeln gearbeitet werden. Die Erklärungen werden am Ende des jeweiligen Lagetages dazu gegeben, damit man nicht immer ganz nach hinten muss. Ganz am Ende erscheinen dann auch die Quellenverweise für jede Einheit und jeden Tag. Das kann sich dann derjenige genau durchlesen, der dann noch Bock darauf hat, irgend ein Haar in der Suppe zu finden.
Bis das aber alles soweit fertig ist, wird es hier im Forum noch einige Diskusionen zu Details geben. Denn alles soll ja zuvor auch ausdiskutiert sein.
Magado

Hallo Magdus und alle anderen!
Die Karte die Spusu auf Beitrag 77 reinstellte ist eine moderne, auf älteren Skizzen basierende Karte (Illustration). Was die 12. A Wenck betrifft alles schematisch OK. Wissensstand was Rote A betr. war damals nicht ausreichend. Deshalb grober Fehler was die 47. Rote A betrifft. Der dort eingezeichnete Pfeil liegt genau im Abschnitt der 1 polnischen A nd Richtung Havelberg griff die 61, Rote A an. Die 47. drehte von Rathenow südöstlich ein und erreicht den Abschnitt gegenüber Tangermünde. Dazu die beiden russ. Generalstabskarten-Auszüge.

Aus diesen zwar geringen und zunächst für Laien kaum wahrnehmbaren Differenzen auf bisherigen Kartenskizzen in deutschen Veröffentlichungen, wird deutlich, dass es Zeit ist, einiges neu zu untersuchen und richtig darzustellen. Das ist wirklich eine riesige Arbeit, aber wichtiger den je. Zumal, wenn man das bisher kaum zugängliche Originalmaterial nun zur Verfügung hat.
Magado

Hallo Magdus,
Magado hat schon einiges ausgeführt was auch vollkommen richtig ist.
Als ich den Artikel von dir gelesen hatte fiel mir spontan folgendes ein:
Die karte habe ich, wie auch geschrieben, aus dem Gellermann der allgemein als seriöse Quelle gilt. Natürlich ist auch diese Karte nicht der Weisheit letzter Schluß. Aber wenn auf dieser Karte die 47. Armee an einem Ort eingetragen ist so heißt das noch lange nicht, daß hier auch die gesamte Armee stand. Möglicherweise war dort der entscheidende Teil dieser Einheit. Da es sich bei dem vorliegenden Gellermann um die 4. Auflage handelt gehe ich davon aus das hier die Druckfehler ausgemerzt sind.
Aber warum soll das eine das andere ausschließen? Warum soll die Armee nicht auf diesem Weg am 01.05.45 gewesen sein.
Ich muß zugeben das ich speziell bei der 47. nicht absolut im Stoff stehe aber die Sache mit der „Kaderarmee“ hatte ich schon mal gehört. Da verwundert es mich nicht wenn an solchen wichtigen Punkten wie der Einschließung von Berlin oder der Einnahme der Festung Spandau diese Einheit auftaucht. Garantiert gibt es von diesen Ereignissen Pressefotos auf denen die heroischen Kämpfer dargestellt werden. Alles hat ja auch möglicherweise seine Richtigkeit. Auch hier hat niemand geschrieben das die gesamte Armee vor Ort war. Ob und wenn warum hier propagandistisch umgruppiert wurde kann ich nicht einschätzen. Bei meinen Überlegungen hatte ich den Wettlauf um den Reichstag im Hinterkopf der am Ende nicht auf dem Schlachtfeld sondern durch Väterchen Stalin entschieden wurde.
Wenn also beide Aussagen (Gellermann und Ketzin/Spandau) richtig sind gehört auf die Karte kein Fragezeichen sondern ein dickes Ausrufungszeichen.
Es bleibt spannend
spusu

Susu, dem muss ich entschieden widersprechen!
Als Gellermann seine Pionierarbeit zur 12.A Wenck schrieb stützte er sich auch auf Kartenskizzen die Reichhelm 1947 aus dem Gedächtnis in der Gefangenschaft anfertigte, siehe Link. Allerdings ist auf dieser Skizze im Link ganz unten die 47. A nicht eingezeichnet und der Pfeil ganz rechts soll sie sein, ohne Bezeichnung. Dieser Pfeil ist auch richtig angelegt. In seiner Veröffentlichung in den 70er---80er Jahren wurde eine Grafik erstellt, die du hier rein stelltes. Die ist aber was den Weg der 47.A betrifft falsch interprätiert. Übrigens sind bei Gellermann viele kritische Angaben enthalten. Das ist aber nicht tragisch, da sich nach seinen Forschungen viele neue Erkenntnisse ergaben.
Für mich ist ausschlaggebend, die Originalskizze Reichhelms und die exakten Generalstabskarten der 1. BFr. 1945

Und hier noch einmal der persönliche Bericht Reichelms mit Skizzen
http://www.file-upload.net/download-6759...m-1947.pdf.html

Aus meiner Privatsammlung


In Fortsetzung stelle ich hier noch die von dir gewünschten Karten der 47. russ.A 30.4.-8.5. und 9.5.-30.5. und noch eine weitere rein. Ich denke daraus ist eindeutig der Marschweg komplett zu erkennen.
Magado

[ Editiert von Administrator MAGADO-2 am 11.11.12 14:44 ]

http://www.file-upload.net/download-6800....-8.5..pdf.html