Interessant ist ja für mich, was 1970 letztendlich verbrannt wurde, da vom Leichnam Hitlers kaum etwas übrig geblieben sein durfte. Klar ist auch, dass sich Günsche, Linge und auch Kempka gerade was den unmittelbaren Tod Hitlers betrifft, stellenweise widersprechen, gerade was die Auffindung betrifft. Linge ist als erster reingegangen, ehe er die anderen, z.B. Bormann, Goebbels u. Axmann holte. Günsche soll einiges in den Mund gelegt worden sein, was er so nie äußerte. Gegenüber Joachimsthaler soll er Genugtuung geäußert haben, dass er den Befehl Hitlers, dass seine Leiche nicht mehr aufgefunden wird, ausgeführt hat. Unabhängig nun davon, wo wann bei allen Zeugen im Führerbunker die Unwahrheit zu Tage trat, unstrittig bleibt für mich, dass der Gröfaz einer längeren Verbrennung ausgesetzt und durch intensiven Beschuß seine wenigen Reste sich mit anderen Leichenteilen vermischen konnte, so dass eine Zuordnung nicht mehr möglich war. Wahrscheinlich sind es Knochen von anderen Leichen, die sich auch auf dem Gelände befanden, welche dann 1970 verbrannt wurden. MfG Rüdiger
Sicherlich bleibt nach 25 Jahren in guter schwarzer Bördeerde nicht mehr so viel übrig. Die Verbrennung in Berlin wird ihr übriges geleistet haben. Jedoch müssen wir unterscheiden. In der Endzeitstimmung 1945 in der der "Kapitän" feige das sinkende Schiff zu erst verläßt kann er von seinen "Matrosen" nicht erwarten das die sich überhaupt noch an Versprechen halten. Also die "zweite Verbrennung" halte ich für zweifelhaft. Ich denke das die Parole "rette sich wer kann" dominierend gewesen sein wird. Das wiederum passt auch zu russischen Obduktionsergebnissen die im Magen "ein Nudelgericht" gefunden haben. Durch seinen Zahnstatus wurde er spätestens eindeutig identifiziert. Auf der anderen Seite wurden 1970 als die Sowjets die Strasse wieder frei gaben wohl nur noch Knochen geborgen und vernichtet. In wie weit die brennen weiß ich allerdings nicht. Ein interessanter Gedanke ist natürlich was wäre wenn die Sowjets die Überreste nicht entsorgt hätten. Beim Auffinden zu DDR-Zeiten hätte es wohl kaum Beachtung gefunden. Nach der Wende wohl schon. Daran erkennt man aber auch das es den Sowjets wichtig war diese Leichen zu entsorgen und andere liegen zu lassen. Also wusste man offensichtlich genau was man tat. Was für Hitler spricht.
Spusu, bin Deiner Meinung insofern, dass, nachdem die Leichen von A. Hitler u. E. Braun angezündet wurden, die Involvierten, damit meine ich Linge und Günsche, sich selbst nicht davon überzeugten, wieweit der Verbrennungsprozess voran geschritten war. Ob sie den Anblick nicht ertragen konnten oder der Selbsterhaltungstrieb dabei eine entscheidende Rolle spielten, sei dahin gestellt. Fakt ist für mich, beide waren fanatische Anhänger Hitlers. Unmittelbar hat der SS-Rottenführer beim RSD und Wachposten, Hermann Karnau, am 13.11.1953 ausgesagt.,,Am späteren Nachmittag des 30.04.45 habe ich dann den Bunker durch den Hauptausgang neuerlich verlassen...Ich sah dann, es war wohl gegen 17.00 Uhr, dass die beiden Leichen inzwischen zu Skeletten verbrannt waren.Feuer war nicht mehr zu bemerken, jedoch stiegen noch einzelne weiße aschenflocken auf. In der Absicht, die Reste in einen etwa 1m entfernten. etwa 0,5m tiefen Geschoßtrichter der Erde zu übergeben, habe ich versucht, die Reste mit dem Fuß in diesen Trichter zu schieben. Bei dieser Berührung fielen beide Skelette in sich zusammen. Ich konnte mein Vorhaben nicht weiter ausführen, weil wieder ein starker Artilleriebeschuß, und zwar in stärkstem Ausmaße, einsetzte."Bei der nächsten Befragung Karnaus am 30.06.1954 zum Verbrennungsgrad der Leichen ergänzte dieser seine Aussage vom 13.11.1953 wie folgt.,, Zu dem in der Niederschrift vom 13.November 1953 verwendeten Ausdruck ,,Skelette", möchte ich berichtigen und ergänzen, daß ich von den Knochen nichts gesehen habe:Ich habe einen Aschenhaufen vorgefunden, der bei der Berührung mit dem Fuß in sich zusammenfiel. Über den weiteren Verbleib der Reste ist mir nach wie vor nichts bekannt.Meines Erachtens sind die Reste durch den anhaltend starken Beschuß und Bombenwurf zerstreut worden...." Aus diesem Grund scheint es mir wenig plausibel, dass der obduzierte Magen zu Hitler gehörte. Die vorgefundenen Leichenteile sind ja auch nie der unmittelbaren Entroutage Hitlers zur Identifizierung gezeigt worden. Ende April 1946 hat es ja nochmal einen ,,Ortstermin" im Führerbunker gegeben, bei denen z. B. Günsche, Linge, Baur,extra aus den russ. Gefängnissen herbei geschafft wurden, um den Todesvorgang bei Hitler und seiner Frau zu rekonstruieren. Nochmal, ausser den Kiefernteilen Hitlers, wird nicht mehr viel existiert haben, vielleicht einige wenige Splitterchen, von denen man aber auch nicht weis, ob sie von Hitler stammen. MfG Rüdiger
Als die Reste 1970 in MD wieder exhumiert wurden, konnte eine Zuordnung nicht mehr erfolgen. Lediglich die Anzahl der zerfallenen Kisten mit Knochenresten wurde Protokolliert. Das reichte offensichtlich für die endgültige Vernichtung aus. Es ist unerheblich, wieviel von H und seiner Eva noch da war, für uns ist doch nur wichtig das sie hier waren und die der gesamten G-Familie und Gen. Krebs. Es ist doch bezeichnend, dass in Schönebeck neben der Leichenhalle die noch vorhandenen Knochen aller im offenen Feuer verbrannt wurden. Rüdiger, die wenigen noch vorhandenen Knochen und die der anderen waren zum Transport nach Schönebeck in nur wenige neue Kisten gestapelt unabhängig wessen sie nun waren. Die Knochen dürften dann mit ausreichend Benzin wie trockenes morsches Holz gebrannt haben, ohne einen riesigenScheiterhaufen errichtet zu haben. Es ist die Rede, dass auch Kohlen das Feuer etwas länger nährte.... Für Magdeburg ist nicht entscheidend wie viel von H hier her kam, sondern der Umstand selbst, dass er mit dem gesamten Anhang hier war und endgültig vernichtet wurde.
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Helmut, dass ist ja genau der springende Punkt. 1970 wurde u. a. das verbrannt, was für die Überreste Hitlers gehalten wurde. Nachdem, was ich gelesen habe, kann da außer winzigen Splittern nichts mehr existiert haben. Angekohlte Leichenteile gab es auf dem Reichskanzleigelände genug und die Russen wollten natürlich etwas präsentieren. Anfangs glaubten sie garnicht, dass Hitler in Berlin verblieben war und nachher ließen sich nur die besagten Kiefernteile gemeinsam mit dem EK I und dem goldenen Parteiabzeichen finden...Wenigstens die Gewissheit, dass Hitler tot war, konnte erbracht werden. MfG Rüdiger
Nun, so wie du dich ausdrückst "winzige SPlitterteile" war das nicht. Lies den Obduktionsbericht mit der Beschreibung der Leich H . Da war zwar viel verbrannt, aber nicht vollständig. Unabhängig wie viel von ihm noch da war, wurden diese Reste in eine Kiste getan und zusammen mit den anderen landeten sie in MD. Anzunehmen, dass es ausgerechnet in der Kiste von H irgendwelche Reste seien ist schön und gut, nur macht das keinen Sinn, diese dann gemeinsam mit denen von G etc weiter zu verstecken... Dafür gäbe es ja überhaupt keinen Beweis. Ich halte mich an die belegbaren Quellen. Beschreibung der Leichen nach Auffindung, die einzelnen Stationen mit diesen Beschreibungen und zuletzt 1970 Magdeburg-Schönebeck. Hierfür sind die Quellen (Dokumente) vorhanden.
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Zitat von MAGADO-2 im Beitrag #21Nun, so wie du dich ausdrückst "winzige SPlitterteile" war das nicht. Lies den Obduktionsbericht mit der Beschreibung der Leich H . Da war zwar viel verbrannt, aber nicht vollständig. Unabhängig wie viel von ihm noch da war, wurden diese Reste in eine Kiste getan und zusammen mit den anderen landeten sie in MD. Anzunehmen, dass es ausgerechnet in der Kiste von H irgendwelche Reste seien ist schön und gut, nur macht das keinen Sinn, diese dann gemeinsam mit denen von G etc weiter zu verstecken... Dafür gäbe es ja überhaupt keinen Beweis. Ich halte mich an die belegbaren Quellen. Beschreibung der Leichen nach Auffindung, die einzelnen Stationen mit diesen Beschreibungen und zuletzt 1970 Magdeburg-Schönebeck. Hierfür sind die Quellen (Dokumente) vorhanden.
Also, wenn ich den Obduktionsbericht lese, handelt es sich um eine beschädigte und verkohlte Leiche, die anderen Brandopfern der heutigen Zeit in nichts nachsteht. Wenn es die Leiche von Hitler war, wovon auf Grund des Zahnstatus auszugehen ist, war das so. Ich denke auch, dass man alles genommen, zusammengepackt und dann verbrannt hat. Egal, wer oder was es war. Auf Grund der Liegezeit war das zwar weniger als 1945, jedoch nicht soviel weniger. Die Zersetzung dürfte soweit fortgeschritten sein, dass ein Großteil des Gewebes zwar weg war, die Knochen jedoch nicht. Das die Leiche Hitlers 1945 vollständig verbrannt sein soll, glaube ich in keinster Weise, weil folgendes dagegen spricht: Die Kremierung von Leichen bedarf kontinuierlich sehr hoher Temperaturen. Die Nazis haben das ja zur Beseitigung der Leichenberge in den KZ`s auch versucht, nur war das Ergebnis ebenso desaströs. Und in diesem Fall brannten diese Scheiterhaufen oder Gräben über Tage. Es gehörten schon deutlich mehr als ein paar Kanister Benzin und ein Krater dazu, Leichen komplett zu beseitigen. Was die Zersetzung von Zyanid durch große Hitze angeht, wie in einem vorigen Post erwähnt, kann ich das bestätigen, jedoch trifft das in diesem Fall nicht zu. Die Blausäure wurde oral eingenommen. Der Zeitraum bis zur Teilkremierung im Anschluss war vollkommend ausrechend, dass sich diese Substanz im Gewebe, Muskeln, Speise-, Luftröhre, Magen und Lunge sammelte. Da der Zustand der Leiche eindeutig beschrieben ist, ist es auch kein Wunder, dass die Ärzte den typischen Geruch wahrnehmen konnten.
Linse
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Keiner bestreitet, dass Hitler tot ist.Ob nun Blausäure in Leichenteilen noch nachweisbar ist, wenn sie oral genommen wird, kann ich weder bestätigen noch widerlegen, da ich nur über geringes chem. Grundwissen verfüge. Was allerdings für mich sehr einleuchtend erscheint, dass das Gelände der Reichskanzlei, auf dem sich die Leichenteile von A. Hitler und E. Braun befanden, in jenen Tagen unter stärksten Beschuss stand. Dazu kommen die Leichen der dort Gefallenen bzw. Gestorbenen. Kurzum, welche verbrannten Leichenteile zu wem gehörten, außer dem Gebiss, liesen sich nach meiner Auffassung, nicht mehr eindeutig zuordnen. Das ist für mich ein entscheidender Punkt.Außerdem, haben die Russen nie Leichenteile Hitlers zur Schau gestellt. Auch in Besimenskis Buch werden nur zwei Fotos mit Kisten gezeigt, in denen sich die Überreste von A. Hitler u. E. Braun befinden sollen. Ob sie es tatsächlich waren, konnte der Autor nicht belegen. Ich empfehle allen, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen, das Buch von A.Joachimsthaler ,, Hitlers Ende-Legenden und Dokumente" zu lesen. MfG Rüdiger
Kann ich nur bestätigen, Buch von A.Joachimsthaler ,, Hitlers Ende-Legenden und Dokumente" ist mit Abstand die beste umfangreiche Doku. Zumindest kamen die noch übrigen Knochen oder Teile nach Magdeburg, die man dafür hielt. Dass es diese waren, wage ich nicht anzuzweifeln, denn sonst würde eine äußerst geheime Aktion der exhumierung und Vernichtung Anfang der 70er J. ja überhaupt keinen Sinn machen. Zumindest war der russ. militär. Geheimdienst davon überzeugt.
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Am 17.06.16 stand in der Mitteldeutschen Zeitung übrigens ein Artikel zur Beseitigung der Knochenfragmente von A.Hitler und E. Braun. Allerdings nichts Neues, ausser, dass die noch vorhandenen Teile in Schönebeck endgültig zu Asche verbrannt wurden und dann an der Schweinebrücke in die Ehle gekippt worden sein sollen... Na,ja. Warum Knochenfragmente in Schönebeck verbrennen und dann in den Biederitzer Busch verbringen, erschließt sich mir nicht. MfG Rüdiger
Das ist auch die Frage... In anderen Dokumenten taucht Fauler See Schönebeck auf, den es mit der Bezeichnung dort nicht gibt. 2 Seen-Tümpel gibt es. an der Elbe Schönebeck und in Russenkaserne Schönebeck.
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Die „Schweinebrücke“ hat zumindest einen symbolischen Charakter. Nun, die Geschichte ist auch deshalb merkwürdig, da die Überreste angeblich vor den russischen Mauern verbrannt wurden, obwohl es in der Kaserne leistungsfähige Öfen gab. Wollte man die Asche zwingend gesondert entsorgen? Es ist und bleibt geheimnisvoll …
____________________________________ Beste Grüße aus der Elbestadt Schönebeck!
Zur Zyanidvergiftung noch so viel: Es steht an keiner Stelle, dass an den vermuteten Leichen Hitlers oder seiner Frau Zyanidreste gefunden wurden oder dass an dien beiden untersuchten Leichen ein entsprechender Geruch wahrgenommen wurde. Da Blausäure (Zyansäure) sehr flüchtig ist, ist auch zu vermuten, dass keinerlei Rückstände nach zumindest mehrstündiger Verbrennung nachweisbar sein können. Die Beschreibung der vermuteten Hitlerleiche spricht ja auch von starker Hitzeeinwirkung an den inneren Leichenteilen (verkohlte Därme, Nieren wie gekocht). Die dabei erreichten Temperaturen hätten die geringen Blausäuremengen verflüchtigt (wie groß ist eigentlich so eine Ampulle?; wie bewahrt man ein so empfindliches Gefäß auf und schützt sich vor einem Unfalll? - Einatmen der Dämpfe reicht ja schon, siehe Zyklon-B). Das Protokoll Nr. 12 (und möglicherweise auch Nr. 13) spricht von den Geruchswahrnehmungen eindeutig nur bei den anderen untersuchten Leichen und schließt aus dem bei allen Funden festgestellten Glasresten im Mund auf jeweils gleiche Todesursache, also auch bei den Nrn. 12 und 13 ("Befunde ermöglichen in beiden Fällen den Analogieschluss ..."). Zur Bekanntgabe von Hitlers Tod finde ich auch die Hinweise interessant, die Overy in seinem Buch "Verhöre" im Kapitel über "Die Abwesenden" gibt, der sich hinsichtlich der Todesursache auf Besymenski stützt.
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25.12.2015 21:19 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2015 21:20)
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