Ich denke, bevor wir andere Threads themenabweichend überfordern = machen wie die Sache zum eigenen Thema. Auch wenn nicht zu Magdeburg gehört - aber ggf. irgendwie tangiert.
Warte ab- ich will noch einst mit OSL a.D. M. reden. Der Kopf der Nachrichtenverbindungen zu den Freunden.
1980- gab es im Kommando in Eggersdorf große Augen als Einzelheiten einer in Kraft gesetzten und vorher nicht bekannten GSSD Struktur durchsickerten. Da wollte Jemand den Befehlshaber der 16. Luftarmee sprechen und wurde in Wünsdorf abgebügelt- gibts nicht. Dann Recherche: Ahhh- GSSD gibts dem Namen her noch- sollte aber den Status einen Militärbezirkes der SU haben. Daraus: Neue Funktion eines Chef Luftstreitkräfte der Gruppe.... denn 16. Luftarmee hieß nun "Luftstreitkräfte der Gruppe ". Im Kriegsfall wäre das dann wieder 16. Luftarmee geworden und der Chef der LSK dann Befehlshaber 16. LA. Gemäß Aufgaben eines MB-- Chef LSK mit seinem Stab rein administrative Aufgaben- keine operativen Aufgaben. In Vereinfachung der Struktur: Der Chef der LSK hatte (wie bei NVA) einen Chef Frontfliegerkräfte, einen Chef Hubschrauberkräfte, einen Chef Jagdfliegerkräfte. Diese Funktionen und Stabsbereiche gab es vorher nicht..... wurde auch dort nicht geschaffen. Lösungsansatz. Chef Jagdfliegerkräfte war in Personalunion der Kommandeur des 71. Jagdfliegerkorps. Im 71. Jagdfliegerkorps wurden alle Jagdfliegerdivisionen zusammengefasst. Dadurch Umunterstellung der Divisionen vom 61. Jagdfliegerkorps zum 71. Jagdfliegerkorps. 71. Jagdfdliegerkorps erhielt auch die Aufgabe der fachlichen und operativen Führung. Das nun überflüssige 61. Jagdfliegerkorps kam als solches zur Auflösung.
Ich trage mal auf die Schnelle nach: 1945 waren vier Fliegerkorps in Deutschland; das verringerte sich sehr schnell auf zwei. Auf den ersten Blick ist gar nicht klar, was die eigentlich bewerkstelligen sollten. Zumindest das 1. (61) hat aber zeitweise geführt. Anzunehmen ist, dass mit den Korps eine kadierte Kriegsstruktur vorlag, Stichwort: Zwei Fronten.
Das 1. (61). Korps ist für die frühen Jahre relativ gut dokumentierbar (aber nicht veröffentlicht). Ich kann im Zweifel die Nachrichtenzentrale und das Wohnhaus des kommandierenden Generals zeigen. Ab 1980 wird's vage: Da wird in meiner Stadt nicht nur die 6 GPD abgezogen - sondern noch einiges mehr. Dafür kommen Nachrichteneinheiten. Allerdings: Die Luftwaffenuniformen hoher Offiziere bleiben. Es bleiben auch die Radare und die große Troposphärenfunkstelle. Man könnte auf die Idee kommen: Nach 1980 war dort sehr wohl ein Korps.
Schelle nannte an anderer Stelle ein neu entstandenes 669. Korps. Das ist aber leider die wirklich einzige mir bekannte Nennung. - So, was haben wir da realistisch - und was haben wir nicht? Wir haben hohe Luftwaffenuniformen, die komplette Zeit. Aber ein Korps, also FPN, Rufname - Fehlanzeige. Aber wir haben einen vermutlichen Kommandopunkt - in der Nähe des SKP der Gruppe (REDUT). Und wir haben die unterstützende Einheit des Korps. Mit Abzugsdatum, abgezogener Technik usw. 1266 orrb.
Die beiden Korps haben möglicherweise erhebliche Bedeutung auf andere hier diskutierte Fragen bzgl. Luftwaffe. Soweit erstmal.
3rd Bomber Aviation Corps 6th Bomber Aviation Corps 6th Assault Aviation Corps 9th Assault Aviation Corps 1st Guards Fighter Aviation Corps = wurde 61. Korps 3rd Fighter Aviation Corps = wurde 71. Korps 6th Fighter Aviation Corps 13th Fighter Aviation Corps
A major reorganization took place in 10.51 - the 131st and 119th Fighter Aviation Divisions left Germany, and was replaced by the 6th Guards and the 105th Fighter Aviation Divisions.
Ansonsten stimme ich Dir zu- 2 Korps haben mit Kriegsstruktur zu tun-- wie den 2 Frontabschnitten in der 1. Westfront . Aber gerade das 71. Korps war in der Wichtigkeit höher, da es die Friedensstruktur der LV-Gruppe "Der Norden" darstellte.
Damit haben wir erstmal eine Grundlage. Danke. - Ich nenne jetzt die (weiteren) Wackler bei der Sache. Wohlbemerkt, Wackler: Ich setze Fragezeichen.
Zunächst einmal ist (mir) unklar, wann die Korps geführt haben - und wann nicht. Von welchen Bedingungen das abhängig war. Offenbar hat meist der Armeestab geführt. Aber zumindest in Extremsituationen hat auch das 61. Korps geführt.
Beim 1. (später 61.) Korps würde ich Wittstock anzweifeln; die waren schon 1946 in Wittenberg. Das kann ich wohl beweisen, gebe an dieser Stelle aber den Stefan: Nicht jetzt, nicht hier.
Beim 71. Korps mache ich bzgl. der Auflösung 1988 ein Fragezeichen: Für eine aufgelöste Truppe waren die bis 1990 (da Auflösung) noch recht rege: Stab mit FPN 79552 und direkt unterstellt 64. FuTB mit FPN 79577. Hier übrigens ein Unterschied zum anderen Korps 1990: Die hatten ein orrb unterstellt. Soweit ich recht sehe, war diese Struktur abgestützt über ein eigenes (!) Troposphärenfunknetz, vmtl. Wittstock-Wittenberg-Nohra. Wünsdorf via Richtfunk, da gab die Entfernung Tropo nicht mehr - also jetzt als Thesen.
Kann es sein das Wittenberge da 1946 noch ein anderes Korps hatte ? Wobei mir persönlich egal ist, ob das 1. Korps 1946 oder 1947 erstmals in Wittenberge sich nierderließ.
Zum 71.- ja kenne ich von Stefan diese Version... Was soll das 64. FuTB bewerkstelligt haben ? Definitiv wechselte z.Bsp. im DHS 1988 der Nordraum vom Feuersystem des 71. Korps zum Feuersystem der 16. GJD und die 16. Division übernahm die Aufgabe der "Gruppe Norden"... wurde neben den Regimentern zusätzlich unterstellt die FuTBr und die verbliebenen FlaRak ( 157.) .... so das die 16. Division trotz Beibehaltung des Titel als eine Luftverteidigungsdivision handelte und nicht durch 16. LA geführt wurde sondern aus Minsk direkt.
Was bedeutet Auflösung des 71. Korps ? Was verbinden verschiedene Personen damit ? Ist es nicht möglich, dass mit der seit 1988 bestehenden neuen Struktur andere Aufgaben übernommen wurden ? Gemäß dem Plan zur Reorganisation der Truppen der Luftverteidigung in Westrichtung aus den 2 Tagungen unter Führung AG Tretjak im TAZ Strausberg ? Was ist bei Dir / Bei Euch über den Inhalt der Reorganisation bekannt ? Ich muss das nunmal so fragen. Denn gerade im Austausch mit Stefan war ja zu merken, dass zum Bsp. von Ausgliederung der S-125 FRA aus den beiden FRBr und Direktunterstellung der S-125 FRA zur 16. LA dann Luft und Null Ahnung besteht. Das von der weitgehenden Auflösung der CA Luftverteiddigungskräfte in der DDR dann Null Ahnung war. Das von der Übernahme der Verantwortung des Chef Truppenluftabwehr der Gruppe dann Null Ahnung war. Das von den neuen Aufgaben der Gefechtsstände Wittstock/Gadow und Leipzig/ Merseburg dann Null Ahnung besteht......usw. Irgendwie fehlt dann jede Basis für eine Verständnisvolle Diskussion.
Muss Dir ja zustimmen- Sicher gibt es zu denken, wenn eine FPN am Ort bestehen bleibt-- aber es muß nicht die gleiche Verwendung dahinter stecken.
Tropo- hatten wir glaub ich zu gesprochen. Die Tropo/Richtfunk haben aber nicht unbedingt eine Basis in den Korps. Was wäre dann abzuleiten am Bestehen der Tropo bis zum Ende ?
Schelle, ich möchte bitte die Geschäftsgrundlage klären. Eine Argumentation, dass jemand der anwesend oder sogar abwesend ist "Null Ahnung hat" - disqualifiziert den Schreiber in meinen Augen sofort. Und zudem zusätzlich dadurch, dass nicht gesagt wird WANN das so geschrieben wurde: Forschung ist ein Erkenntnisprozess. Soweit ich einen Wunsch äußern darf: Unterlasse das bitte.
Ich empfinde dieses Forum als angenehm, weil die Leute hier respektvoll miteinander umgehen. Und das, obwohl jeder einen anderen Kenntnisstand hat - insoweit die anderen faktisch ja "Null Ahnung" haben. Das könnte übrigens der Grund sein, warum man überhaupt miteinander redet: Sich austauschen über Forschungsergebnisse, diese kritisch würdigen, Nachfragen stellen. - Wenn alle Akten auf dem Tisch liegen würden, wäre nichts zu besprechen. Und gäbe es solche Foren auch nicht. Eine nicht so sehr spannende Idee, würde ich denken.
Zu den fachlichen Punkten: Wittenberge - halte ich für synonym zu Perleberg. Da sollte der gleiche Standort gemeint sein: Fliegerhorst Perleberg.
Zu 64 FuTB: Beide Korps hatten eine direkt zugeordnete sst unterstützende Einheit, ein Bataillon. Für 61/669 sind die Aufgaben an Hand der vorhandenen Technik ziemlich genau bestimmbar: 1) Eigene Luftlage 2) Nachrichtenabstützung Tropo, Richtfunk - der eher massiven Art
Ich habe wenig zu 64 FuTB: Ich halte es für denkbar, dass das das spiegelbildliche Pedant zu 1266 orrb war. Sicher ist, dass es beide Tropo-Knoten (als selbstständiges Netz Luftwaffe) bis 1990 gegeben hat, für den in Wittenberg nachweisbar: Länger.
1988 vs. 1990: Da es Anzeichen gibt, dass auch das 71. Korps im Jahr 1980 kurz verschwunden war, ist gut vorstellbar, dass 1988 aus dem 71. Korps ein neues Korps anderer Bestimmung gebildet wurde.
"1990 aufgelöst" - bedeutet: Die Einheit existierte beim Abzug im Jahr 1990 vollständig, fuhr aber in die direkte De-Militarisierung.
a) Mein Anliegen war eine etwa gemeinsame Plattform des Austausches zu finden. Denn es macht sich schlecht wenn ein Diskussionspartner von Äpfeln und der Andere von Birnen kommuniziert. Sie finden dann beide keine Basis. b) sorry- mit "Null Ahnung" - mir kam des Nachts kein anderes Wort in den Sinn. Aber ich werde Deine Worte berücksichtigen. c) Mit den Korps FuTB eine eigene Luftlage ? Hahaha..... wo waren denn die FutK/FuTP ? Wenn Du die Technikliste hast, dann geht doch sicher daraus hervor, dass damit "nur" der AGS des Korps dargestellt wurde und dessen automatisierte Führung in Sachen Jägerleitstellen. Arbeit ähnlich wie FuTA der FRBr LSK/LV. Die Basis war hier einfach ein Technisches. d) Tropo und Richtfunkknoten haben rein organisatorische Grundlagen der Struktur eines Fernmeldenetzes und ändern sich zwangsläufig nicht bei Strukturänderungen. Denn die Standortfrage blieb davon unberührt. c) Auch wenn das 71. Korps ab 1980 eine neue Bestimmung erhielt blieb es das 71. Korps. War auch nicht kurz weg, weil so etwas im laufenden Betrieb erfolgen muss. Wie kommt man nur auf solche Überlegungen ? Letztendlich hat das 71. Korps 1988 seine Aufgabe als Vorgesetzter der Divisionen verloren, da die Divisionskommandeure den BH 16. LA direkt unterstellt wurden. d) Über Aufgaben und Nachfolgestruktur ( Bsp. 71. Korps) macht ein weiterer Austausch nur Sinn, wenn der/die "Forscher" den Umstand der "Reorganisation der Luftverteidigung in Westrichtung" akzeptieren und in sich bereit sind, diese neuen Informationen auch aufzunehmen. Ich bin da nicht mehr bereit über veränderte Bedingungen, Strukturen, neue Arten der automatisierten Führung nebst Umwandlung der Aufgaben von Gefechtsständen vorzutragen, wenn die Gegenseite dann auf einer Argumentationsbasis von 1980 ist. Selbst Generalmajor Dr. Voigt ( letzter Chef des Stabes Kdo LSK/LV) schrieb mir kürzlich unter Bezug auf Eure Forschungen: "Den heutigen Forschern fehlen Verständnis und Feeling für die Sache an sich." Sicher ist seine Aussage auch wieder zu pauschalisiert und er kennt auch viele der Forschungen/Ergebnisse nicht. Aber zu oft werde ich durch Diskussionen dann an seine Worte erinnert. Aber gut, ich wollte das auch nur nebenbei erwähnt haben.
e) Ich kenne auch Aussagen, wonach die zwei Jagdbomberdivisionen der GSSD eben 1980 nicht zum 71. Korps wechselten- sondern zum 669. Korps Wittenberge gingen. Das beisst sich dann jedoch mit dem Stand zu 669. als MOB-Verband. Wie ich bereits schrieb, sehen wir das 669. Korps dann doch mit Kampfhubschraubern und deren Struktur und der Einführung einer automatisierten Führung der Kampfhubschrauber über Hubschrauberleitstellen in Verbindung. Aber dazu fehlen noch einige Daten .
ZitatHistorie: ab 1977 testete die CA in baltischen staaten eine neue organisationsstruktur der lsk/lv = dort BBC/PVO. euer VVS steht für BBC ! ab 1980 kam diese neue organisationsstruktur in den gesamten CA streitkräften zu anwendung. so auch in der ddr. ab mai 1980 lautete die offizielle Bezeichnung ( engl.) "VVS Group of Foces Germany" = übersetzt "Luftstreitkräfte der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland ". eine bezeichnung " 16. luftarmee " gab es nicht mehr. der befehlshaber der 16. luftarmee wurde zum Befehlshaber der LSK GSSD. schelle, ich verstehe nicht, warum du dich trotz wissen dieser umstände von den anderen bürgern kirre machen lässt.(?)
ab 1986 kam es dann zur rückabwicklung dieses experimentes und ab 1988 hieß die truppe dann wieder 16. luftarmee. das ist so auch in allen einschlägig zugängigen kommunikationen lesbar.
nun, nicht nur die bezeichnung wurde geändert, sondern auch inhaltliche strukturen. dabei ging es um bessere trennung von LSK und LV ( BBC und PVO). in dieser struktur waren reine jagdfliegerverbände zu bilden. das führte zur herauslösung der bomber/jagdbomber aus den gemischten korps und zu deren direktunterstellung zum Befehlshaber LSK GSSD. dieser bildete (wie bei FOFMTFK) ein führungsorgan zur führung und sicherstellung sowie zur sicherung der fliegerischen ausbildung der bomber/jagdbomberverbände. dieses führungsorgan erhielt die bezeichnung 669. frontfliegerkorps und war genau so ein gebilde wie FOFMTFK NVA. das 71. korps bestand weiter mit neuer aufgabe im bestand der luftverteidigung und übernahm die gefechtsführung der jagdfliegerverbände sowie den administrativen anteil vom stab der ehemaligen 16. luftarmee. so gesehen ersetze das 71. korps nun anteile der 16.luftamee.
mit der reorganisation des experiments ab mai 1988 kam fast gleichzeitig kam der befehl auflösung der korpsstruktur infolge umsetzung der neuen militärdoktrin mit direktunterstellung der fliegerdivionen zum stab 16. luftarmee.
kam auch das 71. korps zum umstellung. es verlor die divisionen und handelte als segment der luftverteidigung der udssr.
ich weis nicht, aber der besuch tarasenko in wittenberg sollte der auflösung des korps gegolten haben.
diese organisation hatte auswirkungen bis in lsk/lv nva. zusammenhänge zuordnung der JFK und umsetzung general baarß als chef lv....
Momentan habe ich einige Schwierigkeiten mit Deinem Diskussionsstil. Das ist auch der Grund, warum ich einige Tage ins Land gehen lies. Im Grunde sind es drei Schwierigkeiten: 1) Du sagst mir um Grunde kaum verhüllt, dass ich dumm bin. Oder zumindest keine Ahnung habe. 2) In beiden vorherigen Beiträgen wird nicht klar, was von Dir ist und was von Dr. Voigt. 3) Offen gesagt ärgert mich auch etwas, dass ein Dr. Voigt zur Forschung nichts beibringt (oder habe ich da etwas verpasst?), aber der Auffassung ist, vom Feldherrenhügel die Truppen bewerten zu müssen. Wer sagt denn bitte, dass Dr. Voigt so alles von der sowjetischen Generalität mitgeteilt bekam? Und auch noch richtig verstand?
Zum Fachlichen. Soweit man davon ausgeht, dass 1980 das 61. Korps durch ein 669. Korps mit anderer Zweckbestimmung ersetzt wurde, dann würde sich ein (momentan nur durch Einzelaussage belegter) Wechsel des selbstständigen (zugeordneten) Bataillons zur gleichen Zeit erklären.
Zu diesem: Das 1266 orrb hatte sowohl Nachrichtenmittel wie R-410, R-404, R-409, P-257, P-246, P-255, R-142 als auch Radartechnik im Bestand und ständig aktiven Einsatz.
Bei Letzterer stellt sich die Sinnfrage: Wenn ich recht verstand, hast Du im Grunde jede mögliche Radarnutzung ausgeschlossen. Aber was macht man denn mit Rundblickstationen, Höhenfinder und dem Kram, wenn die Signale nicht verarbeitet werden? Keine Luftlage, Jägerleitung mangels eigenen Truppen auch nicht? Die waren da nur zum Spaß aktiv?
Nur leicht provokativ gefragt: Du und sowieso Herr Dr. Voigt wissen aber schon, wo diese Technik des Korps ab 1980 aktiv war? Das würde ich für eine Bedingung halten, das Thema zu vertiefen.
Im Übrigen halte ich die Quellenlage (selbst Tertiärquellen) zum Thema 669. Korps für nicht gegeben: Eine eher ominöse englischsprachige Quelle und ein Selbstzitat. Jedenfalls kenne ich persönlich nicht mehr dazu.
Nach unbestätigten Berichten der freundlichen Gegenseite soll Herr Tarasenko 1985 in Wittenberg gewesen sein.
Für einen 1988 aufgelösten Korpsstab müßte man davon ausgehen, dass die Generalität bei der Auflösung dann vergessen hat, de entsprechenden Truppen abzuziehen.
Der vermutete verbunkerte Kommandopunkt des Korps [begangen] befindet sich im Raum des SKP REDUT. Er ist über einen HLP (unbenannter Nummer) mit zwei Platten abgestützt.
Im gleichen Raum befindet sich zudem ein weiterer verbunkerter Kommandopunkt gleichen Tarnnamens (mit Unterscheidungsziffer), der schon aktive Nachrichtenabstützung hatte, sonst aber nicht völlig fertig wurde.
Das alles sah aus wie "bis zum letzten Tag aktiv und in Arbeit".
Wenn Schalten der LSK/LV für den Raum Burgkemnitz-Raguhn-Möhlau bekannt wären, hättest Du es gesagt, gehe ich mal von aus.
Zitat ab mai 1980 lautete die offizielle Bezeichnung ( engl.) "VVS Group of Foces Germany" = übersetzt "Luftstreitkräfte der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland ". eine bezeichnung " 16. luftarmee " gab es nicht mehr. der befehlshaber der 16. luftarmee wurde zum Befehlshaber der LSK GSSD.
Das stimmt wirklich und das weiß sogar wikipedia!!! http://de.wikipedia.org/wiki/16._Luftarmee Der Großverband mit der Bezeichnung "16. Luftarmee" firmierte etwa von Anfang bis Ende der achtziger Jahre als "Luftstreitkräfte der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland"
Forum der Fachgruppe Militär- und Garnisonsgeschichte Magdeburg
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Festung, Garnison, Militär in und um Magdeburg
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Garnison der sowjetischen Streitkräfte 1945-1993
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61./669. Korps
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05.02.2013 10:25
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