Also Wirbelwind.

Zum Einen schreibst du, diese Diskussion führe zu weit an dieser Stelle, setzt aber gleich mit der Kriegserklärung an die Amis wieder einen drauf. Wenn ich jetzt etwas zu diesem Sachverhalt schreibe, dann ist das wieder schlecht und führt zu weit? Also lass ich es besser.

Auch sagst du es geht in diesem Disput nicht um das, was vor dem Krieg geschah. Und doch genau darum geht es. Alles was nach dem ersten Schuß passiert, erliegt in weiten Teilen einem Automatismus und ist in politischer Sichtweise recht uninteressant. Um diesen Komplexen Sachverhalt zu verstehen ist es meiner Meinung nach unabdingbar sich mit der Zeit vor der Eskalation zu beschäftigen.

Weiterhin suche ich nicht nach Rechtfertigungen für Hitlers Tun, sondern analysiere nur Fakten. Leider ist die Reaktion hier häufig nach dem Motto: "was nicht sein darf, kann auch nicht sein".
Ein ärgerlicher, wenn auch menschlicher Umstand. Es werden nach 70 Jahren immer mehr Archive geöffnet und für Historiker zugänglich gemacht. Das bedeutet zwangsläufig die Eröffnung der Möglichkeit, gewisse "Wahrheiten" neu einzuschätzen.

Den Churchill Kommentar betreffend: Du hast in deinen sarkastischen Bemerkungen über die "unendliche Weisheit" Hitlers selbst damit begonnen. Ich wollte dir in gleicher Weise darstellen, daß auch auf der anderen Seite des Kanals nicht gerade Genies bei der Arbeit waren.

Grundsätzlich hast du Recht damit, daß eine politische Einschätzung hier nicht her gehört. Doch nun haben wir die Diskussion begonnen und jetzt versucht jeder für sich das letzte Wort zu haben um das Thema zu beenden.
Doch bin ich gern bereit, bei sachlichem Inhalt, weiter zu diskutieren. Was machen wir eurer Meinung nach?

Gruß Pietz

Hallo Flieger,
Prof. Dr. Groehler ist für mich keine Referenz, absolut nicht. Er bekam doch mit Sicherheit in der DDR einen konkreten Auftrag, was bei seinen Recherchen rauszukommen hatte. Die "Geschichte des Luftkrieges" ist einseitig. Sicher hatte seine Arbeit der zeitgenössischen Auffassung der D D R- Geschichtsschreibung zu entsprechen, und er hatte keinen großen ideologischen Spielraum, aber rauskramen muss man den nun nicht mehr. Da gibt es bessere Literatur.

Ich schreibe es gern noch einmal, weil das Werk von Neillands jeder Interessierte lesen und kennen sollte:
Neillands, Krieg der Bomber.
Hier ist ein objektives Bild gezeichnet worden, welches, frei von ideologischen Schranken, auf einem wissenschaftlichen Fundament beruht.

@all
In der Diskussion geht es nicht um taktische Bomber, es geht im strategische.
Wenn man also die Bomberstrategien der kriegsführenden Staaten und deren Doktrin vergleichen möchte, müsste man sich doch zunächst die Flugzeugtypen ansehen, mit denen man diese Doktrin durchsetzen wollte.
Das RLM hatte zunächst im April 1936 auf Wevers Drängen strategische Bomber, sog. "Uralbomber", in Auftrag gegeben, die Ju 89 oder die Do 19. Im August war schon Feierabend, die Dinger waren Schrott. Dann kam 1942 das "Reichsfeuerzeug" zum Einsatz, die He 177 (Erstflug im November 39). Nomen est omen: Auch Schrott. Als man dann 1941 die Entwicklung der Me 264 begann, deren Erstflug im Dezember 42 erfolgte, standen strategische Bomber schon gar nicht mehr an Nr. 1 der geforderten Entwicklungen, weil man Jagdflugzeuge zur Abwehr der RAF und USAF brauchte und taktische Bomber, wie Jabo Fw 190 und Ju 87 zur Bodenunterstützung der Wehrmacht brauchte. Die wollten sogar die Hs 123 wieder auflegen...
Die sogenannten Standartbomber der Luftwaffe He 111, Do 17 und Ju 88 waren hinsichtlich ihrer Leistungsparameter als strategische Bomber eher ungeeignet. Einen strategischen Bombenkrieg, wie ihn RAF oder USAF zu führen in der Lage waren, weil sie die erforderlichen Flugzeugtypen hatten, konnte die Luftwaffe gar nicht leisten.

Unabhängig davon ist es den zivilen Opfern des Bombenkrieges ganz sicher völlig egal, welche Maschine die todbringende Last ausklinkt und ganz egal, ob die Opfer Warschauer, Rotterdamer, Londoner, Hamburger oder Magdeburger waren- sie waren und bleiben im wahren Sinn des Wortes Opfer. Und da muss man nicht diskutieren, welche der Opfer "gerecht" verbrannt, zerquetscht oder erstickt worden sind. Das ist widerlich, und egal welche Luftstreitkräfte: die "Täter" waren auch Opfer, nämlich der heimischen Propaganda. Wie der deutsche FF zunächst überzeugt war, das Richtige zu leisten, so war es der amerikanische oder englische auch. Nimmt man heute an einem Fliegertreffen teil, sind dort zwischen ehemaligen Gegnern echte Freundschaften entstanden. Die "Sesselexperten" sollten sich anhören, was diese zur Thematik zu sagen haben. Da ist erstaunlich wenig Polemik dabei. Wir (Rothensee und ich) haben ex- Alliierte kennengelernt, die die Bombardements zutiefst bedauern und deutsche, die sich für die Aussöhnung mit ehemaligen Kriegsgegner einsetzen. Einer dieser war der hochdekorierte Nachtjäger Paul Zorner, der, obwohl er seine Heimat in Polen verloren hatte, sich sehr aktiv in der Stiftung Deutsch-polnische Aussöhnung engagierte.

Sehr gute Worte @AGO Scheer

kaum etwas hinzuzufügen, außer eine Kleinigkeit.
Die Deutschen hatten schon Mitte der 30 Jahre das Bestreben ein strategisches Bomberkomando zu schaffen. In wieweit man das realisieren kann wurde ausgetestet durch die gezielte Förderung und Schaffung der Legion Condor in Spanien, das folgte dann das Drängen noch strategischen Bombern. Daraus wird ersichtlich das von Deutscher Seite ein Bombenkrieg gegen Zivilbevölkerung ebenfalls geplant war.
NICHT WIE ANDERS BEHAUPTET WIRD, denn zu diesen Plänen wurde Deutschland nicht "gedrängt".

Das Buch von Robin Neillands befindet sich schon seit einigen Jahren in meinem Bücherregal, es wird regelmäßig angestaut, meist wenn ich mich auf meine Vorträge vorbereite. Ich muß sagen Gröhler und Niellands liegen nicht weit auseinander, können sie auch nicht, sie haben die gleichen Quellen benutzt. Hier ein Zitat aus besagter Broschüre, die übrigens in der Schriftenreihe "Miniaturen zur Geschichte, Kultur und Denkmalpflege Berlins" beim Kulturbund der DDR 1982 erschienen ist. Seite 3: "Die vorliegende Arbeit konzentriert sich auf die Planung des Luftkrieges gegen Berlin, wie sie sich von britischer Seite aus darstellt, ergänzt durch faschistische Dokumente, die Auskunft über den Aufbau der Luftverteidigung im Großraum Berlin geben. Ein einleitender Teil schildert den Gesamtablauf. Im folgenden Teil werden bislang unveröffentlichte Dokumente und Karten pubilziert, die aus den Beständen des Public Record Office London und des BRD-Bundesarchivs/Militärarchivs Freiburg stammen."
Wie schon gesagt hat er 24 Dokumente mit Quellenangabe in Übersetzung durch Frau Dr.Erika Herzfeld im Anhang angefügt. Für mich ist er schon eine glaubhafte Quelle und das er im Osten gearbeitet hat ist kein Grund seine Werke nicht zu nutzen, die anderen sind nicht viel besser. Natürlich muss man diese in die Zeit einordnen.
Was Deine Erfahrung mit den englischen oder auch amerikanischen Veteranen betrifft, so unterstütze ich die voll und ganz. Aus eigenem Erleben, auf der Möhne-Staumauer,aber auch aus der eigenen Arbeit für die Veröffentlichung in der Zeitschrift "Aeroplane" in England und der Flugzeug-Classik in Deutschland hatte ich Verbindung zu meheren Veteranen der RAF. Meine Meinung ist, wenn die Führungskräfte der RAF diese jungen Männern damals die wahren Gründe für die Bombenangriffe gesagt hätten, dann wäre keiner los geflogen, keiner hätte sein Leben aufs Spiel gesetzt. Sie wurden im Glauben gehalten, sie tuen etwas Gerechtes, sie verteidigen ihren Heimat ihre Familie etc..
Wenn ich mir die Feldpostbriefe meines Onkels nehme, dann muss ich feststellen, bei den deutschen Bomberpiloten war es nicht anders.
Ach noch eins, ich habe mich in meinem vorigen Beitrag nicht politisch geäußert, ich habe nur versucht den Inhalt der Operation "Thunderclap" darzustellen.
Gruß Peter

angestaut, soll eigentlich abgestaubt heißen-schuldigung

Hallo Flieger,
es ist schade, wenn aus Forums-Nicknames nicht der Klarname hervorgeht, und Beiträge nicht signiert werden. In deinem Fall würde ich dich evtl. kennen?

Was Neillands und Groehler angeht, ich bleibe dabei: da liegen Welten dazwischen. Allein die Terminologie... das ist bei G. Ideologie pur.

Nach meiner Überzeugung machen gerade Diktaturen die Geschichtsschreibung zur Hure, um innen- und außenpolitische Ziele vor der Bevölkerung rechtfertigen zu können.
So auch die der DDR. Da ist bis heute so viel Gebogenes, Eingefärbten oder Oberflächliches hängengeblieben, grausig. (Betrifft auch die Legion Condor.)
Geschichte ist aber so diffizil, wie die Menschen, die sie gestalteten und durchlebten.

Wir haben das große Glück Archive, wie das Bundesarchiv, frei nutzen zu können und uns aus erster Hand Informationen besorgen zu können, oder die Ergebnisse neuerer Forschungen zu lesen-
und nicht, auf alte und wie auch immer geartete und gefärbte Literatur, Rückgriff halten zu müssen.

Hallo, ich denke wir sollten in diese Richtung weiter arbeiten. Deshalb hier zwei Hinweise auf Bücher die im direkten Zusammenhang mit dem Thema stehen.
1. Peter Hinchliffe " Luftkrieg bei Nacht" 1997 in England unter dem Titel "The other Battle" erschienen. 1998 in deutsch unter vorgenanntem Titel.
2. Und da haben wir ihn wieder " Anhalt im Luftkrieg" Anflug auf IDA-EMIL 1993 erschienen, Olaf Gröhler, kein Kommentar.
Noch eine Bemerkung, wenn ich die Feldpostbriefe von meinem Onkel oder andere Bücher aus der Zeit des 3. Reiches lese, bin ich mir im klaren das ich diese Inhalte immer unter dem Gesichtspunkt der jeweiligen Zeit betrachten muß. Wenn wir nicht in der Lage sind das wesentliche aus diesen Quellen heraus zu filtern und auf eine neue Stufe der Erkenntnis zu heben, dann haben wir etwas falsch gemacht. Das ist bitte kein Vorwurf, es ist einfach mein Selbstverständnis für meine Arbeit.
MfG Peter

Hallo,
möchte mich mal wieder in diesem Thread melden. Hatte mir eine kleine Denkpause verordnet, weil ich gemerkt habe, dass meine Argumente in der Sache sehr emotionslastig wurden. In einem anderen Zusammenhang habe ich selbst darauf aufmerksam gemacht, dass eigentlich nur Fakten zählen sollten und nichts anderes. Daher muss ich mich daran messen lassen. Sicherlich wird es auch in Zukunft durch die Öffnung von Archiven für die Forschung oder sogar für die Allgemeinheit manch neue Bewertung bekannter Fakten geben, Pietz, da bin ich bei Dir. Außerdem erweist sich der heutige Blick auf die Ereignisse von damals nicht immer als unproblematisch. Trotzdem gibt es Dinge, die immer Bestand haben werden, wie z. B., dass das 3.Reich den 2. WK begann. Andere Forumsmitglieder haben in Bezug auf die Kriegsopfer richtigerweise geschrieben, dass es letztendlich egal war, warum sie in diesen gnadenlosen Krieg ihr Leben lassen mußten. Ich persönlich kann mich auch nicht damit anfreunden, dass es sich für eine gerechte Sache leichter sterbe. Eine andere Sache, die mir beim Durchlesen der letzten Beiträge auffiel, war die Frage der Glaubwürdigkeit von O. Groehler. Sicherlich musste er seine Situation berücksichtigen, um überhaupt gedruckt zu werden. Die Frage, die sich mir unter anderem stellt, ist doch die, inwieweit hat er die Quellen verbogen. Mir selbst kam das Buch, als ich es vor Jahren lass, nicht so ideologielastig vor, wie manch anderem im Forum. Schön, dass es Meinungsfreiheit gibt und wir nicht alle in unseren Ansichten übereinstimmen müssen. Übrigens ist es auch heute noch möglich, Werke zu veröffentlichen, die tendenziell sind und einen bestimmten Zweck verfolgen. Wie lange so etwas bestand hat im Zeitalter des Internets, ist eine andere Frage.
MfG Rüdiger

Zum Thema Bomberstrategie habe ich das hier gefunden, vielleicht für den einen oder anderen interessant:
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Zu sehen ist hier in diesem Foto, entstammt einem Lehrbuch zur Ausbildung der Besatzungen, ein gesondertes "Netzgitter" als Overlay zum Kartenmaterial - das finden wir auch in den After Action Reports bzw. den US Einsatzkarten, in dem festgestellte Flak oder ähnliches eingetragen wurden und so an jede Besatzung übermittelt werden konnten. Hier noch mal deutlicher - leider habe ich keine solchen Bilder zur Magdeburger Gegend gefunden
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und hier mal festgestellte Objekte mit erfasst:
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