Liebe Kollegen,
es sei mir mal eine Off Topic Bemerkung gestattet.
Ich persönlich finde es schwierig, einer Diskussion zu folgen, wenn, wie hier, Seiten aus Dokumenten, oder in einem anderen Fäden, Bilder, Zeichnungen und Fotos dazwischen gepostet werden.
Darunter leiden nach meiner Auffassung die Lesbarkeit der Dokumente und das Verfolgen des "roten Fadens" der Debatte.

Lässt sich das nicht so organisieren, dass das getrennt wird?

Zum Bombenkrieg möchte ich gar nicht groß debattieren, sondern eine echte Empfehlung aussprechen:
Robin Neillands, Der Krieg der Bomber.
Auch so ein Werk, das jeder Luftkriegsinteressierte im Regal haben MUSS.
Ich habe es auf Empfehlung von Paul Zorner gekauft, gelesen und als das beste Buch zur Thematik bewertet.
Da kommt auch Friedrich nicht mit.

Noch eine letzte Bemerkung sei erlaubt: wenn über Bomber diskutiert wird, sollte man sich darüber im klaren sein, dass es ZWEI Typen für den Einsatz gibt:
Taktische Bomber-
Strategische Bomber...

also ich möchte hier nicht weiter politisieren, was die deutschen in ihren "Verhandlungen" gemacht haben, sei es vor 39, sei es vor Warschau, sei es vor Rotterdam ist eines..... nichts anderes als wenn ein bankräuber dem Kassierer die Pistole an den kopf hält und sagt -geld her- wenn der kassierer sich weitert wird abgedrückt.
das die deutschen sich nicht mit den engländern anlegen wollten, dagegen sprechen die klaren Invasionspläne 1940, also ich denke wir sind und alle einig, was den Dt. Städten passiert ist kann man nur so beschreiben.... WER WIND SÄHT - WIRD STURM ERNTEN

(.... ich finde es ein prima Schlußwort zu der Debatte)

@AGO Scheer hat recht....
ADMIN, bitte die Debatte, welche unnütz ist löschen !!!!!!!!!

@seppel

das ist kein passendes Schlußwort für mich, danke und gute Nacht

Da bin ich bei Dir, Magado, nur sollte dann auch beim Thema geblieben werden und nicht Dinge zur Sprache kommen, die bestenfalls am Rande dazu gehören. Inwieweit Polen den 2. WK. provoziert hat, gehört meiner Meinung nicht zu diesem Thema und wenn Pietz in diese Richtung insistiert, muss ich annehmen, er verfolgt eine andere Richtung. Ähnlich, wie AGO Scheer, kann ich schwer ertragen, dass nachträglich nach Gründen der Rechtfertigung gesucht wird, warum das 3. Reich, zugespitzt gesagt, nicht anders konnte, als die Polen für ihr Verhalten zu bestrafen. Damit wische ich nicht beiseite, was wirklich die polnische Seite gegen die Deutschen am Vorabend des 2. WK unternommen haben. Nur führt das an dieser Stelle einfach zu weit. In der Schule stand bei dererlei Dingen ,,Thema verfehlt". Daher auch die sarkastischen Bemerkungen, die nun auch nicht aus der Luft gegriffen waren.
MfG Rüdiger

Na,ja Pietz. Was im einzelnen diplomatisch am Vorabend des 2. WK gelaufen ist, habe ich nicht alles intus, zugegeben. Nur darum geht es doch in meinen Augen bei unseren Disput garnicht, sondern, dass war der Ausgangspunkt, Hitler wollte nach Deiner Meinung keinen Krieg mit den Briten. Er nahm es aber zumindest billigend in Kauf, dass lasse ich mir nicht ausreden. Er glaubte, die Appeasementpolitik Frankreichs und Großbritanniens der Verganngenheit, was ihm das Münchner Abkommen 1938 bescherte und damit einen großen innen- und auch aussenpolitischen Erfolg brachte, weiter fortsetzen zu können. Da hatte sich aber Hitler gründlich vertan. Deshalb auch die Versuche, noch nachträglich zu einem Gentleman Agreement mit Churchill zu kommen. Fehlanzeige. Zu allem Überdruss erklärte Hitler 1942 den USA ebenfalls den Krieg, um von meiner Seite noch eins draufzusetzen. Bloß das führt genauso vom Thema weg. Ich gebe es auch an der Stelle nochmals zu, dass ich es schwer akzeptieren kann, dass Hitler und sein Regime eigentlich nur,, Getriebene" waren. Die geschichtlichen Fakten sprechen eine andere Sprache. Im übrigen, Pietz, was hat die englische Niederlage gegen die Türkei im 1. WK, die Churchill als Erster Marinelord maßgeblich mitzuverantworten hatte, mit dem thema zu tun.
MfG Rüdiger

Bevor ich mich zur Diskussion melde möchte ich gern zwei Sachen los werden.
1. Für alle Flugzeugsucher wer es noch nicht kennt. Ich empfehle folgendes Buch
Jörg Helbig/ Jörg Andreé Titel " … und brennend abgestürzt" ISBN 978-3-938845-36-3
2. Hat schon einer etwas von der SOE Operation "Carham" gehört ?
Bis gleich Peter

in meinem Beitrag hatte ich mich auf die Broschüre von Dr. Gröhler bezogen. Ich hatte angenommen,dass der überwiegende Teil der am Luftkriegsgeschehen interessierten Forumsmitgliedern diese Material kennt, dem ist offensichtlich nicht so.
Daher möchte ich kurz versuchen die wesentlichsten Gedanken zusammenzufassen. ( Die Kunst besteht dabei darin, nichts wesentliches wegzulassen und bei einem solch komprimierten Material ist das sehr schwierig.)
Die Führungskräfte des BC der RAF hatten 1944 erkannt,dass sie nicht in der Lage waren, besonders in der Nacht, die wesentlichsten Punktziele der deutschen Rüstungsindustrie nachhaltig zu treffen. In der Folge ging man von dem Gedanken aus, wenn wir diese Punkte nicht treffen können, dann vernichten wir die Arbeitskräfte, die in diesen Betrieben arbeiten. Sie werden nicht arbeiten gehen wenn sie damit beschäftig sind das eigene Leben und Haus und Hof zu retten. Damit würde die Rüstungsproduktion nachhaltig in Frage gestellt.
Im weiteren wurde dieser Gedanke dahin gehend weiterentwickelt, dass man annahm, wenn wir die Bombardierung der Wohngebiete nur lange genug fortsetzt, dann werden sich die Arbeiter von ihrer Führung und ihrem politischen System trennen und sich gegen diese zur Wehr setzen. Langfristig, mit dem Blick auf die Nachkriegsordnung, ging es vor allem darum, dem Verbündeten - Russland - zu zeigen, zu welchen Leistungen die alliierten Bomberkräfte in der Lage sind.
Als Voraussetzung für den o.g. Effekt wurde eine Situation im "Bodenkrieg" angesehen, die den Deutschen zeigen würde, der Krieg ist verloren und wir könnten uns selber "befreien". Aber die Situation an der Front war nicht so wie sie von den Führungskräften vorausgesetzt wurden, z.B. Operation "Market Garden" u.a. war gescheitert. Damit wurde "Thunderclap" nicht wie geplant umgesetzt.
Um die Bedeutung Berlin´s in der Vorbereitung und Durchführung der Operation "Thunderclap" zu analysieren, hatte Dr. Gröhler im PRO zahlreiche Dokumente gesichtet. 24 Dokumente befinden sich in Übersetzung im Anhang der Broschüre. "Thunderclap" konnte nicht umgesetzt werden, da die Voraussetzungen nicht gegeben waren. Dr. Gröhler führt den Beweis, dass die Führungskräfte des BC der RAF, bis hin zu Churchill, den Grundgedanken von "Thunderclap" immer wieder, zu minntest in Teilen, umsetzen wollte.
Als abzusehen war, dass die Russen die o.g. Voraussetzungen schaffen könnten (z.B. Weichsel/Oder Operation) wurde dieser Gedanke wieder aufgegriffen und die Bombardierung deutscher Städte forciert. Das Ergebnis Zerstörung von Dresden, Würzburg u.v.a.m., es gingen ihnen die großen Ziel aus.
Im Auftrag des BC wurde durch erfahrene Feuerwehrleute, welch Widersinn, eine Analyse der Brennbarkeit von Wohnungen der Arbeiter durchgeführt.Im Ergebnis wurde ein Katalog über die Einstufung der Städte nach Brandklassen erarbeitet. Dieser war eine wesentliche Entscheidungshilfe bei der Vorbereitung der Einsatzbefehle und der Reihenfolge für die Bombardierung deutscher Städte.
Die von mir geschilderten Umstände, bezogen auf die Bomberbesatzungen, haben natürlich die Situation noch verstärkt. wesentlich ist natürlich, das oben genannte.
Sollte ich mich falsch oder unzureichend ausgedrückt haben, so tut mir das leid. Zumindest hat es eine Reaktion gegeben, wenn auch, wie ich denke ein wenig heftig.
Nur wenn wir uns produktiv auseinandersetzen, werden wir unser Ziele erreichen können.
P.S. Ich sehe schon, das Churchill kein Friedens-Engel war, auch Stalin nicht. Sie hatten nur das Überleben ihrer jeweiligen Systeme zu sichern. Die Aufteilung des Kuchens war in Jalta, Theran und Potsdam bereits beschlossene Sache.